Лингвофорум

Цитата: procyone от марта 27, 2015, 09:37
У меня есть график анализа главных компонент по аутосомному ДНК некоторых народ Средней Азии, Казахстана и Кавказа. Выборки из проекта MDLP. Не знаю почему, но туркмены оказались генетически ближе к таджикам чем к узебкам. В европейских популяциях очень часто генетическая близость народов коррелирует с географическим расстоянием. Народы живущие по соседству, как правило, более схожи не генетическом уровне. Но встречаются исключения.

Смотрю тут передачу интересную о Хараппской цивилизации. Один из гостей известный антрополог Дубова Надежда Анатольевна, одно время работала в БМАК с Сарианиди. Рассказала в частности об интересном народе курги, живущих среди тамилов Южной Индии. Вроде антропологически они очень отличаются от окружающего их дравидского населения, имеют сходные с ближневосточным населением бытовые традиции. Говорит, что когда-то этот тип наряду с дравидами составлял сплошной пояс от Индии до Ближнего Востока.

Рассказывала о сходстве культуры Хараппы и БМАК.
Кто что знает о них? Есть ли по ним всякие там ДНК-проекты (мне выводы только интересны).

Выражу своё лично мнение непрофессионала. Они скорее всего набижали в Южную Индию уже в историческое время. А типаж у них вполне персидский, ни для кого не секрет культурная связь индусов и персов. Какие-то там седые древности за уши притягивать, особенно с методами гаплобесия. Японцы тоже носят европиджаки с XIX века, это же ничего не говорит.

Это антропологи, их так просто не убедить. Они схожи именно с кавказцами, видимо их ареал в те туманные века был намного шире современного. Сегодняшние персы и семиты прибыли много позже и вытеснили тех на края ойкумены.
Мне, собственно, интересно, есть ли остатки каких-то дравидских ген в населении современных Туркмении, Таджикистана, Узбекистана, Афганистана. Раз предполагаемые основатели БМАК дравиды. Курги просто интересный факт. Там еще одна народность проживает - тода, весьма отличающееся внешним обликом и материальной культурой от окружающих племен.

Цитата: true от ноября 14, 2015, 10:02
Раз предполагаемые основатели БМАК дравиды.

С какого бодуна? Даже брагуи в Белуджистане, вероятно, какая-то поздняя миграция из Индии...

Вот я и пытаюсь понять. Дубова в том видео говорит (а она непосредственно в БМАК работала и книжки есть по антропологии этого региона, только они очень научные), что именно дравиды жили во всем регионе от Южной Индии до Ближнего Востока, контактируя на западе со средиземноморцами. Дравиды ЮИ - осколок того континуума. Черепа из БМАК соответствуют таковым из Хараппы и метисация начинает проявляться начиная со второго тысячелетия до н.э.

Цитата: true от ноября 14, 2015, 10:02

Мне, собственно, интересно, есть ли остатки каких-то дравидских ген в населении современных Туркмении, Таджикистана, Узбекистана, Афганистана. Раз предполагаемые основатели БМАК дравиды.

Последнее, как я понимаю, это только одна из версий, а вообще там не хватает ясности. Хотя, как будто, распространённость ареала тех дравидов, и в т.ч. примерно на перечисленных территориях, более определённа.

Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 14:19
Последнее, как я понимаю, это только одна из версий

А какие есть еще версии? Арии передвинулись позже, а БМАК существовал примерно в одно время с Хараппой. Какие еще народы в этом регионе жили в те времена?
Дубова говорит, что самые древние черепа в Гонур-Депе дравидские, затем во втором тысячелетии появляются средиземноморские черты и уже в последнее тысячелетие до н.э. - черты андроновцев.

Чё такое дравидские черепа? О языковой принадлежности это что-то говорит?
Речь вообще о лингвистических дравидах или о каких-то антропологических?

Цитата: true от ноября 14, 2015, 16:17

Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 14:19
Последнее, как я понимаю, это только одна из версий

А какие есть еще версии?

Да я и сам не Копенгаген Вроде писали и о чём-то хурритском, например. Сарианиди вроде продвигает индоиранцев, но я так понял, он типа не в большинстве, а их участие - более позднее.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2015, 16:26
антропологических

Да, о внешности. Насчет языка ясности еще меньше.

Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 16:28
Сарианиди вроде продвигает индоиранцев

Он, вроде, пишет о культе огня, саомы, собаки, еще что-то там. Но не особо доказательно, как я понимаю. Захоронений лошадей нет, это ж арийцам свойственно было, кажется.

Цитата: true от ноября 14, 2015, 16:36
Да, о внешности.

Надо вообще запретить как термин дравидийскую расу, заменить на что-то другое. Дравидийские только языки!

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2015, 16:38

Цитата: true от ноября 14, 2015, 16:36
Да, о внешности.

Надо вообще запретить как термин дравидийскую расу, заменить на что-то другое. Дравидийские только языки!

Правильно. А языки они там все брали по результатам голосования

Так вроде как мохендждаряне и харапчане были и так средиземноморской расы. Не факт, конечно, что они были дравидами. А вообще там, наверно, был микс. У наших чимкентских товарищей иной раз можно южно-индийские (ярчайший представитель данного типажа для меня - Нарендра Чодери) черты углядеть при большом желании.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2015, 16:38
Дравидийские только языки! 

Ну а как называют этих ребят правильно? Дравиды

ЦитироватьАнтропологически дравиды настолько отличаются от остального населения Индии, что многие исследователи выделяют их в отдельную расу.

Википедия

Цитата: true от ноября 14, 2015, 16:46
Википедия

Лингвистические дравиды не однородны антропологически. Тулуязычных актрисок и диких гондов сравните...

Чукчо, так Вы там у себя на молгене или откуда цитатки берете можете вопрос прояснить?

Цитата: true от ноября 14, 2015, 16:49
Чукчо, так Вы там у себя на молгене или откуда цитатки берете можете вопрос прояснить?

Да вы сами поищите инфу наглядную.
Берёте из википедии названия дравидийских этногрупп и гуглите в картинках.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2015, 16:50
Берёте из википедии названия дравидийских этногрупп и гуглите в картинках

Нет, мне интересно, есть ли какие результаты по новым методам, ДНК всяким.
Например, примесь в тюрках разных согдов, хорезмийцев, массагетов и прочих парсуванов настолько очевидна, что и не надо картинок гуглить. А вот были ли гены тех древнейших жителей в перечисленных, а теперь опосредственно и в современных среднеазиатах на картинках не определить.

Цитата: true от ноября 14, 2015, 00:16

Цитата: procyone от марта 27, 2015, 09:37
У меня есть график анализа главных компонент по аутосомному ДНК некоторых народ Средней Азии, Казахстана и Кавказа. Выборки из проекта MDLP. Не знаю почему, но туркмены оказались генетически ближе к таджикам чем к узебкам.

Кстати. Как-то было дело слушал вроде лекцию Дробышевского. Не хочу соврать, не помню точно, но как будто именно туркмен он склассифицировал более европеоидно чем я бы ожидал.

Цитата: true от ноября 14, 2015, 00:16

Смотрю тут передачу интересную о Хараппской цивилизации. Один из гостей известный антрополог Дубова Надежда Анатольевна, одно время работала в БМАК с Сарианиди. Рассказала в частности об интересном народе курги, живущих среди тамилов Южной Индии. Вроде антропологически они очень отличаются от окружающего их дравидского населения, имеют сходные с ближневосточным населением бытовые традиции.

Курги :
http://booksonline.com.ua/view.php?book=122424

Цитата: true от ноября 14, 2015, 16:59

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2015, 16:50
Берёте из википедии названия дравидийских этногрупп и гуглите в картинках

Нет, мне интересно, есть ли какие результаты по новым методам, ДНК всяким.
Например, примесь в тюрках разных согдов, хорезмийцев, массагетов и прочих парсуванов настолько очевидна, что и не надо картинок гуглить. А вот были ли гены тех древнейших жителей в перечисленных, а теперь опосредственно и в современных среднеазиатах на картинках не определить.

Offtop

Тут на форуме Вы и procyone (почему его в сабже и процитировал) демонстрируете понимание этих методов.

В этих ДНК-методах зачастую бывает трудно отделять мух от котлет. Например, если находят захоронения в рамках общей традиции, и у 80% похороненных именно таким способом одинаковая гаплогруппа, то тут можно говорить об однозначной корреляции. А вот уже на каком они там языке балакали по гаплогруппам вам скажут только товарищи ученые, которых в приличном обществе не принято упоминать. В таком неясном вопросе, как динамика перемещения древних племен БМАК гаплогруппы существенно вряд ли что-то прояснят, там и так больше догадок, чем фактов.

Цитата: злой от ноября 14, 2015, 17:17
В таком неясном вопросе, как динамика перемещения древних племен БМАК гаплогруппы существенно вряд ли что-то прояснят, там и так больше догадок, чем фактов.

А как насчет более традиционных методов. До ДНК-анализа были же какие-то методики? Я что-то когда-то читал, но все это давно выветрилось, к сожалению.

Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 17:17
Курги :
http://booksonline.com.ua/view.php?book=122424

Интересно. Она тоже сравнивает их с кавказцами. По ее описанию и истории приведенной в начале, вся эта воинственность - очень похожи

Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 17:15
туркмен он склассифицировал более европеоидно

Еще в детстве, в отцовской библиотеке читал книжку по антропологии СА, там шло в порядке уменьшения монголоидности: азербайджанцы, туркмены, узбеки, казахи, киргизы. Другое дело насколько я понимал прочитанное 

Цитата: true от ноября 14, 2015, 18:12
Еще в детстве, в отцовской библиотеке читал книжку по антропологии СА, там шло в порядке уменьшения монголоидности: азербайджанцы, туркмены, узбеки, казахи, киргизы. Другое дело насколько я понимал прочитанное

Скорее киргизы - казахи - туркмены - узбеки - таджики.

Дравиды в Южной Индии тоже пришлые, как и индоарии, так что европеоидность в отдельных группах неудивительна. Здесь на фотках похожи на северо-западных индийцев:
http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t17518.html

Если я не ошибаюсь, узбеки считаются не однородными. А как у туркмен?..