Лингвофорум

Цитата: alant от ноября  8, 2015, 18:27

Цитата: злой от ноября  8, 2015, 15:55
И я, например, не хочу спариться с возможно большим количеством женщин. Меня вообще больше прельщает качество. И наверно не я один такой. Неужели вот вы, например, не предпочитаете одних женщин другим, и все вам одинаково симпатичны, и вы прямо со всеми ними хотите спариться? Неужели не отбраковываете мысленно многих из них? Не верю(тм)!

Да отбраковывал я уже их, отбраковывал. Все равно их слишком много 

ОТК у вас без госприёмки 

Цитата: Leo от ноября  8, 2015, 18:41

Цитата: alant от ноября  8, 2015, 18:27

Цитата: злой от ноября  8, 2015, 15:55
И я, например, не хочу спариться с возможно большим количеством женщин. Меня вообще больше прельщает качество. И наверно не я один такой. Неужели вот вы, например, не предпочитаете одних женщин другим, и все вам одинаково симпатичны, и вы прямо со всеми ними хотите спариться? Неужели не отбраковываете мысленно многих из них? Не верю(тм)!

Да отбраковывал я уже их, отбраковывал. Все равно их слишком много 

ОТК у вас без госприёмки 

Совесть - лучший контролёр.

Все, у меня сложилось все в картинку. Схема, где самцу нужно окучить максимальное количество самок, чтобы оставить больше потомства, работает только в гиперблагополучных условиях, где численность населения не ограничена сверху. У большинства живых цель не столько оставить больше потомства, сколько оставить их наибольшее количество в выжившей стае. Приматы растут долго, долго набираются опыта, следовательно, смерть члена стаи - большая потеря, нежели у того же криля. Поэтому стратегия направлена на качество, а не количество, поэтому самцы тоже выбирают самок получше. И опять же, для выживания стаи важно разнообразие способностей, поэтому и самцы, и самки выбирают партнёров по интересам, чтобы укреплять линии способностей  - к войне, музыке, науке и т.п.

Цитата: злой от ноября  8, 2015, 20:05
Поэтому стратегия направлена на качество, а не количесьво

на качество окучивания ?

Цитата: злой от ноября  8, 2015, 20:05
Поэтому стратегия направлена на качество, а не количество, поэтому самцы тоже выбирают самок получше.

Естественно, она не слепо направлена на количество, см. выше, в принципе.
Но поскольку львиную долю потомства оставляет альфа, в целом стратегия самца остается количественной.

Цитата: злой от ноября  8, 2015, 20:05
И опять же, для выживания стаи важно разнообразие способностей, поэтому и самцы, и самки выбирают партнёров по интересам, чтобы укреплять линии способностей  - к войне, музыке, науке и т.п.

Представил, как вожак-шимпанзе выбирает самок исходя из спосособности к науке. Чёт взоржал.
Стае выгодно генетическое разнообразие, поэтому, судя по всему, инстинкт мотивирует самца иметь не просто много самок, но много разных самок. Впрочем, это нуждается в проверке.

Цитата: Leo от ноября  8, 2015, 20:06

Цитата: злой от ноября  8, 2015, 20:05
Поэтому стратегия направлена на качество, а не количесьво

на качество окучивания ?

И на него тоже 

Как раз-таки стае выгодно, когда альфа-самец оставляет максимум потомства, когда этот самец воплощает в себе качества, необходимые для выживания. У обезьян это сила, ловкость и т.п, но и то, даже в шимпанзином обществе не-альфам тоже перепадает внимания самок, значит, модель в чистом виде не работает. Притом, что от человека эта линия боковая, т.е. шимпанзе могли самостоятельно развить такое поведение. У горилл все чинно-благородно гаремно, орангутаны одиночки, а гиббоны вообще моногамны. Хрен его знает, что там было у общих предков, но разнообразие приличное.

Я, естественно, говорил применительно к человеку. У людской стаи стратегия не базируется на одной силе и ловкости, нужно было специализировать навыки. Суперменов умных альф природа почему-то нам не дала, поэтому люди пошли по линии дифференциации способностей. Короче, в жизни все сложнее, чем в модельных ситуациях.

Цитата: злой от ноября  8, 2015, 20:32
Как раз-таки стае выгодно, когда альфа-самец оставляет максимум потомства, когда этот самец воплощает в себе качества, необходимые для выживания.

Спасибо, кэп. Другие альфами и не становятся. И если бы это не было выгодно стае, такая генетическая программа не закреплялась бы (ибо выживание генов прямо связано с выживанием стаи).
Только даже у шимпанзе это чаще интеллект, чем физическая сила.
В целом именно этот механизм, вероятно, и привел к появлению рода homo, после чего объем мозга стал далее расти быстро и поступательно из-за нахождения в прямой связи со все усложняющимся взаимодействием в стае.

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2015, 20:39

Цитата: злой от ноября  8, 2015, 20:32Как раз-таки стае выгодно, когда альфа-самец оставляет максимум потомства, когда этот самец воплощает в себе качества, необходимые для выживания.

Спасибо, кэп. Другие альфами и не становятся

Кстати, вроде у шимпанзе это не пожизенное звание, а переходящее. То есть можно годик побыть альфа-самцом, в следующем году будет кто-то другой, а в следующем обратно первый.

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2015, 20:39
Только даже у шимпанзе это чаще интеллект, чем физическая сила.

Что толку у шимпанзе с интеллекта, если сильный подойдет и накостыляет? Что, умный альфа-самец будет плести внутристайные интриги и подставлять конкурентов? Организует внутристайное производство бананов с экспортом в соседние стаи? Или будет подкупать избирателей

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2015, 20:39
В целом именно этот механизм, вероятно, и привел к появлению рода homo

Вы, опять же, так говорите, как будто это свершившийся факт. У меня лично к этой системе очень много претензий.

В частности, вот такая стратегия выгодна для воспроизводства самцов, и далеко не обязательно самок. То есть она способствует формированию устойчивой «линии мужественности», а вот как генерируется «линия женственности», в соответствии с которой самец делает предпочтение определенным самкам, вот эта схема уже вряд ли объяснит. С одной стороны, альфа-самцу выгоднее загулять с хорошей самкой потому, что в теории это повышает его шанс родить следующего альфа-самца, который наплодит, возможно, больше, чем все его остальные потомки. С другой стороны, самке выгоднее рожать других самок, они с большей вероятностью приносят потомство. Но уж поскольку она выбирать не может, кого рожать, то ей нужно не просто ориентироваться на выбор альфа-самца (точнее, я сказал бы, на кого-то из кучки потенциально возможных альфа-самцов, разница в их «качестве» может быть не столь существенна). Ей нужно еще сделать такой выбор, который повысить ее шансы родить хороших самок. А вот кого там надо выбрать ей для этого? Возможно, и альфа-самцу приходится из-за этого отказываться от стратегии «окучивать возможно большее количество самок».

Но один момент, я думаю, есть — большое количество тестостерона, характерное для альфа-самцов, должно быть в антагонизме с репродуктивной способностью самок. То есть линии женственности и мужественности должны поддерживаться параллельно. За счет того, что разные факторы вносят по своему небольшому вкладу, складывается большое многообразие вариантов поведения.

В общем-то я к чему. «Самцу окучить всех, а самке выбрать одного самого лучшего» — это вульгарное понимание, это только примерные тренды. Я бы так сформулировал более реальный принцип — «самцу, по возможности, окучить хороших самок, самке, по-возможности, выбрать самца получше».

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2015, 14:49
Я вообще потерялся в вашей логике. Моногамность же тут направлена не на наличие строго одного самца (этот вопрос для самки приматов в целом безразличен - даже если она не ошиблась в выборе, то альтернатива под рукой ей особо не мешает), а на жесткое устранение конкуренции со стороны других самок.
Моногамность женщины проявляется в том, что у нее в норме нет неодолимой потребности спариться с максимальным числом самцов, а у мужчины в отношении самок такие устремления есть.
И здесь заложено противоречие инстинктивных устремлений самца и самки, которое способно резко осложнять жизнь мужчин и женщин в человеческом социуме.

Я бы сказал что это интересный вопрос. Трудновато человеков свести к инстинктам, а вот какая-то доля социокультурного тут чувствуется, особенно у женщин. И это интересно.

Цитата: Валер от ноября  5, 2015, 17:44
В смысле? Типа причины "сбоев ориентации" - в отрыве от природной среды?

Среди прочего. В возможности человека выжить и дать потомство биологический фактор давно играет не первую роль, и роль его начиная с палеолита непрерывно падает. Соответственно, отбор по многим признакам, критичным для диких животных, ослаблен или отсутствует.

Цитата: Валер от ноября  9, 2015, 18:31
Я бы сказал что это интересный вопрос. Трудновато человеков свести к инстинктам

Речь о сведении и не идет. Мы только пытаемся их выделить в общем виде.

Цитата: Валер от ноября  9, 2015, 18:31
а вот какая-то доля социокультурного тут чувствуется, особенно у женщин

Разумеется. Но это социокультурное тоже в основном не с потолка берется.

Цитата: злой от ноября  9, 2015, 07:00
это только примерные тренды.

С этим вроде никто и не спорил.

У Вас палеолит стал любимым словом. Чего случилось?

Цитата: I. G. от ноября 10, 2015, 09:32
У Вас палеолит стал любимым словом. Чего случилось?

Сердце там осталось...

Вообще хотя у многих народов в древности большинство браков были моногамными, похоже что строгий запрет на многоженство распространился в основном под влиянием христианства. А были ли общества где многоженство было запрещено полностью, включая даже правителей, или это все таки более позднее явление?

Цитата: rlode от ноября 10, 2015, 10:41
А были ли общества где многоженство было запрещено полностью, включая даже правителей, или это все таки более позднее явление?

У многих народов оно определенно не было принято либо прямо запрещалось. Например, у древних греков и римлян.

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 11:40

Цитата: rlode от ноября 10, 2015, 10:41
А были ли общества где многоженство было запрещено полностью, включая даже правителей, или это все таки более позднее явление?

У многих народов оно определенно не было принято либо прямо запрещалось. Например, у древних греков и римлян.

Греки и римляне это да. В общем-то есть предположение, что как раз в Христианстве запрет на многоженство появился под влиянием античной культуры. Но интересны примеры за пределами этого региона

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 09:02

Цитата: Валер от ноября  5, 2015, 17:44
В смысле? Типа причины "сбоев ориентации" - в отрыве от природной среды?

Среди прочего. В возможности человека выжить и дать потомство биологический фактор давно играет не первую роль, и роль его начиная с палеолита непрерывно падает. Соответственно, отбор по многим признакам, критичным для диких животных, ослаблен или отсутствует.

А как же это:
(wiki/ru) Гомосексуальное_поведение_у_животных
?

Так оно не наследуется. Чисто поведенческий фактор.

Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2015, 13:24
Так оно не наследуется. Чисто поведенческий фактор.

В смысле - не наследуется? Что-то отличное от как у людей?

Так и у людей не наследуется. Данные о повышенном гомосексуализме среди детей гомосексуалистов взяты из приёмных семей. Дети просто копируют поведение и стереотипы. Попробовал - понравилось.

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2015, 14:49
Я вообще потерялся в вашей логике. Моногамность же тут направлена не на наличие строго одного самца (этот вопрос для самки приматов в целом безразличен - даже если она не ошиблась в выборе, то альтернатива под рукой ей особо не мешает), а на жесткое устранение конкуренции со стороны других самок.

Ну так это, человек же разумное существо, и должен быть человеком. И иметь совесть, а не жёстко устранять конкуренцию со стороны других самок. Тем более, что практика показывает, что в современном обществе такие попытки идти жёстким путём чаще выходят себе дороже, так что не только совесть, но и рациональный расчёт. Попытка строго блюсти моногамию резко повышает шансы в любой момент потерять (своими же руками выгнать, практически) в принципе неплохого и сравнительно выгодного самца.

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2015, 14:49
Моногамность женщины проявляется в том, что у нее в норме нет неодолимой потребности спариться с максимальным числом самцов, а у мужчины в отношении самок такие устремления есть.

Не у всякого мужчины. Боюсь, даже только у крайнего меньшинства мужчин. Разве что, может, в каких-то отдельно взятых культурах мужчины (и то, наверное, не все поголовно) каким-то загадочным образом накручены до такого предела, что готовы бросаться на любую женщину, невзирая ни на какие её характеристики, подобно тому, как кобели на суку.

Цитата: Toman от ноября 10, 2015, 17:57
Ну так это, человек же разумное существо, и должен быть человеком. И иметь совесть, а не жёстко устранять конкуренцию со стороны других самок.

Какой процент действий человек совершает сознательно (а не инстинктивно или автоматически), как вы думаете?
С инстинктами можно бороться, разумеется. Если захотеть. Непрерывно, с трудом. Вопрос только - кому оно в данном конкретном случае надо и нафига?.. Вы же меняете шило на мыло, причем за чужой счет: вместо того, чтобы сдерживать "полигамные" инстинкты самому, предлагаете сдерживать ответные "моногамные" инстинкты всем остальным. Ну просто замечательно.

Цитата: Toman от ноября 10, 2015, 17:57
Не у всякого мужчины. Боюсь, даже только у крайнего меньшинства мужчин. Разве что, может, в каких-то отдельно взятых культурах мужчины (и то, наверное, не все поголовно) каким-то загадочным образом накручены до такого предела, что готовы бросаться на любую женщину, невзирая ни на какие её характеристики, подобно тому, как кобели на суку.

Зачем "любую"? Отбраковка всегда присутствует, писали же уже выше. И в дикой природе присутствует. Только это полигамных устремлений никак не отменяет.

Цитата: mnashe от ноября  8, 2015, 16:45
Но очень мало женщин (если вообще есть такие) спокойно относятся к тому, что они у своего мужа (если он есть) не единственные.

А вот тут мы явно попадаем на пересечение с темой про феминизм. В патриархальном мире (в культуре, начинённой патриархальными установками) женщина просто по факту своего пола угнетена материально - подразумевается, что она или вообще не может, или лишь гораздо менее эффективно, в расчёте на затрачиваемые собственные усилия, может добывать себе материальные блага. В таком мире муж, даже не обязательно с большим доходом, а может, и с маленьким, подсознательно воспринимается как единственный более-менее эффективный источник материальных благ, а брак превращается в узаконенную и одобряемую моралью форму проституции. В такой ситуации понятны чувства чисто экономического толка - дескать, а-а-а, кто-то покушается на половину (а то и более) моего основного источника дохода. Потом культура через религию, худлит и лингвистическое программирование разрисовывает эти чувства как что-то якобы не имеющее никакого отношения к деньгам и проституции - и, сюрпрайз, это срабатывает, и женщины начинают исправно ревновать своего мужа, даже если он денег зарабатывает только плюс-минус себе на еду и прочие личные нужды. (В обратной ситуации мужской брачной проституции, когда муж ничего не зарабатывает, а живёт на деньги жены, ревность жены тоже экономически объяснима: она его кормит, чтобы он с ней занимался сексом, а он, видите ли, налево гуляет, а потом дома корчит импотента, гад такой, мошенник).

Цитата: mnashe от ноября  8, 2015, 16:45
В общем, это всегда попытки как-то примириться с неприятной реальностью, найти меньшее из зол, а вовсе не то, чего бы хотелось изначально. Как, впрочем, и у Томана.

Ну так! Я как бы и выступаю за то, чтобы по возможности находить именно наименьшее из зол в ситуации, когда то, что хочется изначально, физически невозможно для подавляющего большинства. Изначально ведь всем парням хочется 2-3% девушек - самых симпатичных. А всем девушкам хочется не знаю сколько там процентов самых симпатичных (или самых богатых/экономически перспективных - это уж кому как) парней. В такой ситуации, вероятно, только 1-2% людей могут достигнуть того, чего хотелось бы изначально - т.е. устроить себе моногамный брак по любви. Большинство же не получает ничего, либо получает моногамный брак с каким-то более-менее случайно попавшимся партнёром, где оба не испытывают друг к другу особого влечения, и оба при всякой возможности заглядываются на более симпатичных симпатяшек. Ну или пытаются самовнушением убедить себя, что на самом-то деле это и есть, дескать, самая симпатичная симпатяшка или там пара, предначертанная высшими силами. Но ведь все же понимают, что это на самом деле враньё. И такой путь мне не кажется наименьшим из зол.

Цитата: mnashe от ноября  8, 2015, 16:45
Ну, это вообще не то. Влюбилась — вышла замуж — страсть прошла — развелась.
Это к теме моногамии отношения не имеет

Да какая-то очень уж странная "моногамия" получается, если так всё время регулярно жениться-разводиться.

Цитата: mnashe от ноября  8, 2015, 16:45
Многие потому, что знают, что мужу это будет больно.

Ну да, собственническое чувство мужа, подсознательно мнящего себя рабовладельцем - оно, конечно, завсегда ценнее, чем чувство любого несчастного влюблённого, включая своё собственное. Тут бы и задаться вопросом - что на самом деле этому мужу важнее - сама по себе близость с любимой (которой его в данном случае никто не лишает) или ощущение собственной власти.

Цитата: mnashe от ноября  8, 2015, 16:45
Или вообще потому, что не хотят разрушать связь с любимым. Даже если возникла влюблённость к другому / другой (бывает и такое).

А кто сказал, что связь с кем-то ещё обязана разрушить связь с уже имеющимся любимым? Кто этого требует? Собственническое чувство этого самого любимого?

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 18:43
Какой процент действий человек совершает сознательно (а не инстинктивно или автоматически), как вы думаете?

И это оправдание для того, чтобы выключать совесть, даже прикрываясь всякой там общественной моралью или религиозными предписаниями?

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 18:43
С инстинктами можно бороться, разумеется. Если захотеть. Непрерывно, с трудом.

У человека, к счастью, их, инстинктов, нет. А боремся в основном с культурными установками. Инстинкт - это как раз то, с чем бесполезно бороться.

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 18:43
вместо того, чтобы сдерживать "полигамные" инстинкты самому, предлагаете сдерживать ответные "моногамные" инстинкты всем остальным

Даже не придираясь к терминологии (что инстинктов у человека вообще нет) - да нет же у меня этих полигамных устремлений. Вот и вы их мне почему-то приписываете, а их нет! Есть сексуальное желание, и есть способность влюбляться. Если культура говорит, что влюбляться положено только в одну девушку в один момент времени - буду влюбляться в одну. Скажет культура, что надо влюбляться в нескольких - буду влюбляться в нескольких сразу. Внутренне мне второе ничуть не ближе, чем первое. Вывод о предпочтительности второго вариант - это результат целенаправленного сознательного размышления, а не каких-то внутренних подсознательных устремлений. Внутренне и подсознательно там как раз скорее моногамные культурные установки, вбитые с детства, которые твердят против. Но рациональное размышление говорит, что это непродуктивно, что это тупиковый путь.

Цитата: Toman от ноября 10, 2015, 20:04
Изначально ведь всем парням хочется 2-3% девушек - самых симпатичных. А всем девушкам хочется не знаю сколько там процентов самых симпатичных (или самых богатых/экономически перспективных - это уж кому как) парней.

Вот не надо говорить за всех.
Мне никогда не хотелось тех девушек, за которыми все бегали. Моя симпатия определяется в гораздо большей степени близостью душ, чем внешностью.
Ты о каком-то совсем уж нереальном быдле тут рассуждаешь.

Цитата: Toman от ноября 10, 2015, 20:04
Большинство же не получает ничего, либо получает моногамный брак с каким-то более-менее случайно попавшимся партнёром, где оба не испытывают друг к другу особого влечения, и оба при всякой возможности заглядываются на более симпатичных симпатяшек.

Чушь какая.
Если с первого взгляда узнаёшь в человеке родную душу, и с годами близость только растёт, — зачем на кого-то заглядываться?
Инстинкты остаются инстинктами, привлекательный объект противоположного пола вполне может привлечь, но человек не станет добиваться связи с ним, а напротив, отдалится, чтобы не повредить то, что у него есть. Потому что оно гораздо ценнее этих ваших внешних качеств. Ни самая красивая внешность, ни самый разнузданный разврат ни дадут и малой доли той радости, которую даёт любовь. А любовь — это прежде всего глубокая близость и забота друг о друге.

Цитата: Toman от ноября 10, 2015, 20:04
Ну или пытаются самовнушением убедить себя, что на самом-то деле это и есть, дескать, самая симпатичная симпатяшка или там пара, предначертанная высшими силами.

Зачем убеждать, когда ты чувствуешь с самого начала, что она — родная?
При этом недостатки видятся вполне трезво (в отличие от влюблённости), но они не сравнятся с радостью близости.

Цитата: Toman от ноября 10, 2015, 20:04

Цитата: mnashe от ноября  8, 2015, 16:45Многие потому, что знают, что мужу это будет больно.

Ну да, собственническое чувство мужа, подсознательно мнящего себя рабовладельцем - оно, конечно, завсегда ценнее, чем чувство любого несчастного влюблённого, включая своё собственное. Тут бы и задаться вопросом - что на самом деле этому мужу важнее - сама по себе близость с любимой (которой его в данном случае никто не лишает) или ощущение собственной власти.

Цитата: mnashe от ноября  8, 2015, 16:45Или вообще потому, что не хотят разрушать связь с любимым. Даже если возникла влюблённость к другому / другой (бывает и такое).

А кто сказал, что связь с кем-то ещё обязана разрушить связь с уже имеющимся любимым? Кто этого требует? Собственническое чувство этого самого любимого?

Я не знаю, как объяснить такие вещи человеку, не знавшему любви
Власть и собственничество здесь ни при чём. Вообще.
Ну то есть они, конечно, играют роль в большинстве отношений, но я вовсе не об этом говорю.
Я говорю о слиянии, которое происходит в паре. Его очень трудно достичь в условиях полигамии.
Конечно, моногамия сама по себе не обеспечивает слияния. Над ним надо много работать, причём обоим, и начинать работать надо ещё задолго до знакомства, до выбора пары.
Но в конечном итоге именно оно является целью брачных отношений. Остальное — лишь долгий путь к пониманию.
«Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и станут они одной плотью».