Лингвофорум

Припоздал с сообщением.

Цитата: Bhudh от марта 26, 2009, 12:34
А убедите меня, что Ваш дом без фундамента стои́т.

фундамент - это корень, зачем ему аффиксы? 

Э, не-ет, корень — это арматура .

При синхронном членении учитываются только связи, актуальные для носителей языка, а исторические связи не берутся.
На Ваш взгляд, догадывается ли слесарь дядя Вася о том, что слова добрый и удобный когда-то были однокоренными? Только не говорите, что его любимая книжка — четырехтомник Фасмера 

Цитата: "I. G." от
При синхронном членении учитываются только связи, актуальные для носителей языка, а исторические связи не берутся.

Как определяется актуальность связи?

Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2009, 13:22
Как определяется актуальность связи?

Четко — никак. Поэтому возможны различные трактовки «пограничных» случаев, когда один человек не понимает составных частей слова, а другой (такой же по образованности) понимает.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Четко — никак. Поэтому возможны различные трактовки «пограничных» случаев, когда один человек не понимает составных частей слова, а другой (такой же по образованности) понимает.

В том-то и беда.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Как определяется актуальность связи?

А как определяется, что "чело" архаизм?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Четко — никак. Поэтому возможны различные трактовки «пограничных» случаев, когда один человек не понимает составных частей слова, а другой (такой же по образованности) понимает.

Вполне согласен. Но здесь не должны учитываться филологи.

Цитата: "lehoslav" от
А как определяется, что "чело" архаизм?

Очень просто. Оно не употребляется в живой речи. Никто не говорит: "У него высокое чело", "Морщинистое чело", "Под низким челом прятались хитрые глаза" и т.д.

Цитата: "lehoslav" от
А как определяется, что "чело" архаизм?

Ну это легко, потому что односторонне. Чело - архаизм, потому что не употребляется нигде, кроме поэзии и возвышенных речей. В случае же "актуальных связей" мы имеем два очень даже употребляемых слова, и нам потребно понять, есть ли между ними некая сакральная "связь" или нет. И загвоздка в том, что если одному носителю такая связь очевидна, то другому не очень. В случае же с архаизмами подобных проблем нет - не употребляется и всё тут.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Очень просто. Оно не употребляется в живой речи. Никто не говорит: "У него высокое чело", "Морщинистое чело", "Под низким челом прятались хитрые глаза" и т.д.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Ну это легко, потому что односторонне. Чело - архаизм, потому что не употребляется нигде, кроме поэзии и возвышенных речей. В случае же "актуальных связей" мы имеем два очень даже употребляемых слова, и нам потребно понять, есть ли между ними некая сакральная "связь" или нет.

Здесь по-моему различие состоит лишь в том, что за "неактуальностью" слова легче наблюдать чем за "неактуальностью" связи между словами. Принцип такой же - чутье носителей языка. И это чутье надо проверять экспериментами или наблюдениями. Если носители связи не чувствуют (проверять это, конечно, сложное дело  - языкознание это не математика), тогда этимологическим связям место в этимологическом словаре, а не в словообразовательном.

Для какого-то попа или преподавателя старославянского "чело" может и совсем нормальное слово, для какого-то необразованного человека оно может даже неизвестно. Так же со связями. В обоих случаях нужна проверка на группе статистически репрезентативной, а не мнение проф. канд. наук такого-такого, мнение колектива академиков, Алексея Гриня или скромное мнение лехослава.

Цитата: "lehoslav" от
В обоих случаях нужна проверка на группе статистически репрезентативной, а не мнение проф. канд. наук такого-такого, мнение колектива академиков, Алексея Гриня или скромное мнение лехослава.

Вот-вот. Только никому это не надо - весь корпус русского языка пословно у фокус-группы спрашивать. Затратно и бесполезно. А посему синхроничному членению морфем никогда не избавиться от субъективности и ненаучности.

Цитата: lehoslav от марта 26, 2009, 14:30
Для какого-то попа или преподавателя старославянского "чело" может и совсем нормальное слово, для какого-то необразованного человека оно может даже неизвестно.

Это очень сомнительно. Мне, например, по прошествии уже стольких лет слово чело так и не стало «родным», — значение его мне понятно, происхождение известно, но не более. Ни о какой «разговорности» речи нет.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Вот-вот. Только никому это не надо - весь корпус русского языка пословно у фокус-группы спрашивать. Затратно и бесполезно. А посему синхроничному членению морфем никогда не избавиться от субъективности и ненаучности.

Двусмысленные примеры хотя бы таким методом проверять, и уже будет намного лучше. Весь словарь проверять не надо, примеры типа "дом" и "домик" по-моему несомнительны. У меня, может неоправданное, впечатление, что такие несомнительные примеры количественно преобладают.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это очень сомнительно. Мне, например, по прошествии уже стольких лет слово чело так и не стало «родным», — значение его мне понятно, происхождение известно, но не более. Ни о какой «разговорности» речи нет.

Я обращаю ваше внимание на то, что я сказал "для какого-то ... может ...".

Может и "чело" плохой пример. Но есть куча слов, которые для всяких носителей имеют разную стилистическую окраску, это факт. И это надо проверять статистическим методом. В другом случае это будет псевдонаука.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это очень сомнительно. Мне, например, по прошествии уже стольких лет слово чело так и не стало «родным», — значение его мне понятно, происхождение известно, но не более. Ни о какой «разговорности» речи нет.

А мне из-за проживания в Чехии оно звучит роднее, нежели какая-то там черепушка.

Цитата: lehoslav от марта 26, 2009, 14:50
Может и "чело" плохой пример. Но есть куча слов, которые для всяких носителей имеют разную стилистическую окраску, это факт. И это надо проверять статистическим методом. В другом случае это будет псевдонаука.

Я вам скажу, почему «чело» — плохой пример. Потому, что это слово имеет очень четкое значение, для которого есть разговорное слово. То же относится и к слову око, которое в отличие от чело не архаизм, а находится пассивном словарном запасе любого носителя русского языка, — но, опять же, из-за предельно четкого значения это слово не может употребляться в разговорном языке, потому что есть слово глаз.

А вот всякие архаизмы с менее очертанными значениями легче находят путь для возвращения в язык.

Wolliger Mensch, это все мне совершенно ясно. Но скажите, дали бы вы отрезать себе голову за то, что нет человека который это слово употребляет в речи? Я бы не дал - уж слишком много всякого слышал от всяких странных людей. Я ж говорил о таких случаях, а вы прицепились одного словечка, упуская смысл моего высказывания. И теперь мы из-за этого спорим, хотя все всё знают и понимают, а мнение у всех одинаковое.

Цитата: lehoslav от марта 26, 2009, 15:34
дали бы вы отрезать себе голову

Откуда это выражение? Мне даже дурно стало, как представил.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Откуда это выражение? Мне даже дурно стало, как представил.

"даю голову на отсечение, что..."

Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2009, 16:06
"даю голову на отсечение, что..."

Это же просто формула, имеющая значение «поспорим, что». А Лехослав написал другими словами, поэтому сразу другой эффект.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А Лехослав написал другими словами

Извините, я все хуже и хуже говорю по-русски.

Однако корень подушк- и окончание -а!!!
Да да!! И не спорьте!!!! 8)

Цитата: lehoslav от марта 26, 2009, 01:06
По Фасмеру *по-душька

Фасмер приводит обе версии. И вообще, ср. фр. oreiller.

 

какого-то