Лингвофорум

Цитата: ginkgo от октября  4, 2015, 15:10

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 14:37
Вот эта неопределенность и не нравится.

Неопределенности никакой нет: пол или неважен, или ясен из контекста, или уточняется лексически.
Вам же не мешает отсутствие необходимости каждый раз грамматически выражать цвет глаз или размер рубашки друга или подруги *, танцовщицы или танцора *, возлюбленного или возлюбленной *.

* Вот примеры громоздкости, вызываемой необходимостью обозначать пол.

Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 14:19
Личное вырастает из родной культуры. И если в культуре имеется множество песен о красавицах-реках и невестах-берёзках, то естественным образом формируется ассоциация.

Песен о невестах-берёзках и реках-красавицах не помню. А женский род «реки» успешно нивелируется мужским родом у всяких Нёманов и Днепров.

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 14:21
да, бесит неразличение полов в lover, dancer etc.

Меня наоборот радует. Высший пилотаж — неразличение «он» и «она», как в татарском. 

Цитата: ginkgo от октября  4, 2015, 14:29

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 14:21
да, бесит неразличение полов в lover, dancer etc.

А мне нравится. Когда надо или непонятно, всегда можно уточнить пол. Но зачем его подчеркивать постоянно? От этого одни неудобства

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.

При чём тут переводы с русского? Перевод, понятно, будет неточным. Но это верно и в обратную сторону. Я недавно играл в визуальную новеллу «Trap!», которую просто невозможно перевести на русский. Так как там главгерой или главгероиня встречает фею, пол которой невозможно определить. А пол, который он или она узнает, будет зависеть от его или её действий (а в счастливой концовке не узнают вовсе). Попробуйте перевести это на русский!

И если вопрос с «Красной танцовщицей» вполне можно решить, то для перевода этой визуальной новеллы Вам придётся менять все прошедшие времена на настоящие, использовать безличные предложения и т.п. И результат, скорее всего, получится не особенно высокохудожественным.

В этом плане наличие таких категорий создаёт больше проблем при переводе, чем их отсутствие.

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.

Название "Красная танцовщица" не содержит информации о цвете глаз и волос танцовщицы. Непонятно, о ком идет речь - о блондинке или о брюнетке 

Цитата: Demetrius от октября  4, 2015, 17:39
В этом плане наличие таких категорий создаёт больше проблем при переводе, чем их отсутствие.

+1
И пример с феей хороший.

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.

В случае необходимости перевода названия The Red Dancer на русский или итальянский тоже возникла бы проблема: необходимость приписывать информацию о роде, которой нет в оригинальном названии.

Цитата: ginkgo от октября  4, 2015, 17:40

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.

Название "Красная танцовщица" не содержит информации о цвете глаз и волос танцовщицы. Непонятно, о ком идет речь - о блондинке или о брюнетке 

Если бы это было нужно, то можно было бы включить в название и такие подробности. Как в названии новеллы Дж. Родари "Miss Universo dagli occhi color verde-venere".

Я понимаю, что английский - достаточно богатый язык, но мне лично психологически ближе языки, имеющие род, как более выразительные.

Цитата: Demetrius от октября  4, 2015, 17:39

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 14:21
да, бесит неразличение полов в lover, dancer etc.

Меня наоборот радует. Высший пилотаж — неразличение «он» и «она», как в татарском. 

Беден язык без его и её.

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 10:17

Цитата: ginkgo от октября  4, 2015, 09:58
Я не о технических текстах говорю, а как раз о своем личном символизме В нем однозначная привязка к какому-либо роду уже невозможна (если говорить вообще, а не в рамках конкретных языков).

У меня с разными предметами по разному.
Река, например, для меня устойчиво ассоциируется с женским началом. Трудно воспринимать ее в мужском роде, как в большинстве романских или в немецком.

Река есть поток. Так проще?

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 10:42

Цитата: ginkgo от октября  4, 2015, 10:37

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 10:28
Она же приносит жизнь сухой земле. Как и дождь.

У меня такой символизм не зависит от того, что чему что приносит. Скорее, от (в основном необъяснимых) ассоциаций конкретных предметов с конкретным языком и соотв. родом.
Дождь и снег у меня скорее женского рода (lluvia, nieve).

Для меня всегда было загадкой, как воспринимаются элементы природного мира носителями английского языка (и других, в которых нет категории рода).

Примерно так же как "you" - ни "ты", ни "Вы"?

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 19:01
Беден язык без его и её.

А сколько таких языков вы знаете, чтобы делать такие оценки?

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 14:19

Цитата: Demetrius от октября  4, 2015, 14:09

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 10:42
Для меня всегда было загадкой, как воспринимаются элементы природного мира носителями английского языка (и других, в которых нет категории рода).

Если честно, для меня довольно непонятно, как и почему вы всё это ассоциируете. Я лично не воспринимаю компьютер парнем, а табуретку девушкой. Река — это река, с чего бы она была девушкой или парнем? 

По-моему такие ассоциации не от языка зависят, а являются довольно-таки личным делом.

Личное вырастает из родной культуры. И если в культуре имеется множество песен о красавицах-реках и невестах-берёзках, то естественным образом формируется ассоциация.

Что мешает перестроиться на логику иного языка, с его восприятием? Вопрос проникновения, хотя бы со временем.

Цитата: Demetrius от октября  4, 2015, 19:24

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 19:01
Беден язык без его и её.

А сколько таких языков вы знаете, чтобы делать такие оценки?

Немного знаю персидский, бенгальский, знаком с тюркскими, монгольским, финно-угорскими, армянским, грузинским.
Китайский можно сюда причислить? Там только письменное различие между "он" и "она".

Немного не считается.

Цитата: Валер от октября  4, 2015, 19:32
Что мешает перестроиться на логику иного языка, с его восприятием? Вопрос проникновения, хотя бы со временем.

Да понятно, но тут мы говорим скорее о личных предпочтениях.

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 18:58
Если бы это было нужно, то можно было бы включить в название и такие подробности. Как в названии новеллы Дж. Родари "Miss Universo dagli occhi color verde-venere".

Ну так и в английское название можно включить что угодно, если нужно.
Почему вам так важно именно грамматическое, обязательное, обозначение пола (а не цвета глаз) - мне непонятно. Просто привычка от родного языка, видимо.

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 18:58
Я понимаю, что английский - достаточно богатый язык, но мне лично психологически ближе языки, имеющие род, как более выразительные.

Мы с вами как-то уже говорили об этом 
Непонятно, в каких единицах вы меряете выразительность. По вашим критериям язык, в котором стопицот родов для обозначения длинных, округлых, тяжелых, плоских-и-темных, блестящих и т.п. предметов, гораздо более выразителен, чем русский?

При переводе с любого языка на любой другой язык перевода очень часто оказывается неспособным передать все нюансы оригинала, таким образом, язык оригинала всегда кажется "более выразительным".

Цитата: Валер от октября  4, 2015, 19:23
Примерно так же как "you" - ни "ты", ни "Вы"?

Да, кстати, вот ещё один пример бедности английского.

Цитата: ginkgo от октября  4, 2015, 19:37

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 18:58
Если бы это было нужно, то можно было бы включить в название и такие подробности. Как в названии новеллы Дж. Родари "Miss Universo dagli occhi color verde-venere".

Ну так и в английское название можно включить что угодно, если нужно.
Почему вам так важно именно грамматическое, обязательное, обозначение пола (а не цвета глаз) - мне непонятно. Просто привычка от родного языка, видимо.

Пол фундаментально важен.

По-моему невозможность нормально сказать "машинистка-мужчина" очень хорошо показывает бедность русского.

Цитата: Demetrius от октября  4, 2015, 17:39

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.

При чём тут переводы с русского? Перевод, понятно, будет неточным. Но это верно и в обратную сторону. Я недавно играл в визуальную новеллу «Trap!», которую просто невозможно перевести на русский. Так как там главгерой или главгероиня встречает фею, пол которой невозможно определить. А пол, который он или она узнает, будет зависеть от его или её действий (а в счастливой концовке не узнают вовсе). Попробуйте перевести это на русский!

И если вопрос с «Красной танцовщицей» вполне можно решить, то для перевода этой визуальной новеллы Вам придётся менять все прошедшие времена на настоящие, использовать безличные предложения и т.п. И результат, скорее всего, получится не особенно высокохудожественным.

В этом плане наличие таких категорий создаёт больше проблем при переводе, чем их отсутствие.

Это более редкий и специфический план

Цитата: Валер от октября  4, 2015, 19:46
Это более редкий и специфический план

Более редкий чем что? Я привёл пример из реальной жизни. А пример про красную танцовщину выдуманный (и не факт, что хоть что-то потерялось бы в случае такого перевода).

Цитата: ginkgo от октября  4, 2015, 17:40

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.

Название "Красная танцовщица" не содержит информации о цвете глаз и волос танцовщицы. Непонятно, о ком идет речь - о блондинке или о брюнетке 

Цитата: ginkgo от октября  4, 2015, 14:29

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 14:21
да, бесит неразличение полов в lover, dancer etc.

А мне нравится. Когда надо или непонятно, всегда можно уточнить пол. Но зачем его подчеркивать постоянно? От этого одни неудобства (громоздкость в речи - или же "дискриминация" в сторону мужского рода).

Всё равно, несколько раздражает, когда читаешь, читаешь, мысленно представляешь, что главный герой со своим двоюродным братом разговаривает, что-то они вместе делают, а потом бац! -- оказывается, что это двоюродная сестра! Примерно то же и friend'ом и teacher'ом.

Раздражает же, что когда в австралийских новостях слышу [дач], сразу автоматом представляю себе виртуального датчанина, и только уже потом усилием воли перекрашиваю его в голландца (если не забываю).

Цитата: ginkgo от октября  4, 2015, 17:55

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.

В случае необходимости перевода названия The Red Dancer на русский или итальянский тоже возникла бы проблема: необходимость приписывать информацию о роде, которой нет в оригинальном названии.

Вы случайно не забыли что язык есть отражение реального мира?  И где-то в десятую очередь - предмет приложения труда переводчиков?

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 19:37

Цитата: Валер от октября  4, 2015, 19:23
Примерно так же как "you" - ни "ты", ни "Вы"?

Да, кстати, вот ещё один пример бедности английского.

А неразличение вы и Вы, а также "только мы с тобой" и "мы вместе со всеми" - пример бедности русского.

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2015, 19:40
Пол фундаментально важен.

Съедобность предметов еще более фундаментально важна. А невыразительный русский язык даже не нашел способа грамматически выражать эту фундаментальную разницу 

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2015, 11:03
В английском бесит орфография. Лучше б перешли на фонетическое письмо!

А мне это нравится, причем чем больше написание от произношения отличается -- тем больше нравится. Например,  "boatswain" -- ну ведь просто лапочка-слово! И "plough" гораздо красивее, чем куцый "plow". То же и про "though" vs. "tho".