Лингвофорум

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 11:49Я не лингвист, но чего-то читал. Из того что читал, помнится как-то так: типа часть примеров флексии таки "выводится" из "покалеченной агглютинации", а с остальной частью всё не так понятно.

А что именно им непонятно? Не, в принципе новая флексия может также возникать в результате аналогизации, переосмысления или даже заимствования, но изначальным источником всегда будут агглютинативные аффиксы, которые в свою очередь возникают из полноценных слов, которые, вероятно, изначально были звукоподражаниями. Вполне правдоподобно, по-моему. Не с потолка же их люди брали, флексии-суффиксы эти.

Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 12:20

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 11:53Что касается этого Вашего вопроса, то - Вы точно здесь об языках  синтетических?

⇓
⇓

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 11:47В общем, речь, видимо таки о флексии.

Тогда мой ответ: нет у меня оснований утверждать что флективные точнее и разнообразнее агглютинативных. Есть однако смутное ощущение что регулярность (Вы поняли где её больше), она с одной стороны про точность - больше, но про разнообразие - меньше.

Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 12:43

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 11:49Я не лингвист, но чего-то читал. Из того что читал, помнится как-то так: типа часть примеров флексии таки "выводится" из "покалеченной агглютинации", а с остальной частью всё не так понятно.

А что именно им непонятно? Не, в принципе новая флексия может также возникать в результате аналогизации, переосмысления или даже заимствования, но изначальным источником всегда будут агглютинативные аффиксы, которые в свою очередь возникают из полноценных слов, которые, вероятно, изначально были звукоподражаниями. Вполне правдоподобно, по-моему. Не с потолка же их люди брали, флексии-суффиксы эти.

Что насчёт изменений в корне слова?

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 12:55Тогда мой ответ: нет у меня оснований утверждать что флективные точнее и разнообразнее агглютинативных. Есть однако смутное ощущение что регулярность (Вы поняли где её больше), она с одной стороны про точность - больше, но про разнообразие - меньше.

И стоит ли добавочное разнообразие потраченной точности? Не лучше ли компенсировать его недостачу путём добавки в язык синонимов? Они и от монотонности спасут, и точность в некоторых случаях обеспечат. Вполне себе решение.

---

У меня основная мысль была такая: при устно-бумажном способе передачи информации аналитические и флективные языки для натива равноценны, при использовании цифровых устройств у последовательных языков проявляются преимущества. Следовательно, 1:0 в пользу аналитичности

Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 13:57

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 12:55Тогда мой ответ: нет у меня оснований утверждать что флективные точнее и разнообразнее агглютинативных. Есть однако смутное ощущение что регулярность (Вы поняли где её больше), она с одной стороны про точность - больше, но про разнообразие - меньше.

И стоит ли добавочное разнообразие потраченной точности? Не лучше ли компенсировать его недостачу путём добавки в язык синонимов? Они и от монотонности спасут, и точность в некоторых случаях обеспечат. Вполне себе решение.

Добавьте. Потом убедите народ - тех у кого пращуры были неправы. Замутите языковую, там, семью, и дело в шляпе

Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 13:57
У меня основная мысль была такая: при устно-бумажном способе передачи информации аналитические и флективные языки для натива равноценны, при использовании цифровых устройств у последовательных языков проявляются преимущества. Следовательно, 1:0 в пользу аналитичности

Аналитичность в ряде случаев точнее - такое и у меня есть ощущение. Может быть неслучайно сейчас она и прёт. А может и "будущее за ней".

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 13:10Что насчёт изменений в корне слова?

Да так же в принципе. Звук в корне под воздействием тех или иных фонетических явлений (сингармонизм, например) меняется. Затем аффикс, обеспечивавший условия для этого перехода, под действием редукции выпадает и чередования внутри корня становится единственным выражающим данное значение показателем. Вуаля — получаем внутреннюю флексию.

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 14:04Аналитичность в ряде случаев точнее - такое и у меня есть ощущение. Может быть неслучайно сейчас она и прёт. А может и "будущее за ней".

Где? В русском? Конечно, неслучайно. Мощное влияние извне, частично легитимизируемое редукцией безударной флексии. В западнославянских, например, дела с перестройкой свежих заимствований под старую флексию получше будут. Хотя торопиться с выводами я бы не стал. Аналитизм в русском существует по большему счёту на уровне отдельных слов, классическая шестёрка никуда пока деваться не собирается. Кроме предложного разве что, но это редко и вообще не правда.

Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 16:18

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 14:04Аналитичность в ряде случаев точнее - такое и у меня есть ощущение. Может быть неслучайно сейчас она и прёт. А может и "будущее за ней".

Где? В русском? Конечно, неслучайно.

Я хоть как-то могу говорить только об ИЕ-языках. Там, по-моему, прёт "везде". И я лично склонен связывать это с языковой эволюцией и возможно даже в свою очередь связанной с соц. устройством.

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 16:23Я хоть как-то могу говорить только об ИЕ-языках. Там, по-моему, прёт "везде".

Ну, романские и германские — это всё-таки ещё не везде. Славянские с балтийскими вот довольно консервативны в плане грамматики, албанский с греческим тоже падежную систему сохраняют. Другое дело, что в самых влиятельных, известных европейских действительно силён аналитизм. Поэтому наверное и кажется, что он «везде»...

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 16:23И я лично склонен связывать это с языковой эволюцией

А вот я несколько сомневаюсь насчёт этой концепции. То, что морфема не возникает ниоткуда, это для меня очевидно, а вот утверждение о неизбежности "эволюции", о том, что для образования нового набора флексий необходимо сначала полностью избавиться от старого, мне кажется довольно сомнительным. Уже упомянутое скрещивание прилагательных с местоимениями в славянских, например, привело к усложнению флективной системы, что было бы невозможно, если бы языки эволюционировали по строго заданной схеме «агглютинативный → флективный → аналитический → ...».

Хотя для прогнозирования будущего русской системы склонения такая схема вполне пригодна. Новым падежам здесь просто неоткуда взяться (недоразвитые локативы и партитивы не в счёт) — послелоги в языке практически отсутствуют. Если нынешние предлоги когда-нибудь и прилипнут к существительному, то нынешней системы к тому времени уже не будет. Вероятность образования двухсторонней флексии довольно мала, на мой взгляд.

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 16:23и возможно даже в свою очередь связанной с соц. устройством.

Каким образом? Соц. устройство болгар и румын ближе к таковому у британцев, чем соц. устройство чехов?

Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 23:09

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 16:23Я хоть как-то могу говорить только об ИЕ-языках. Там, по-моему, прёт "везде".

Ну, романские и германские — это всё-таки ещё не везде. Славянские с балтийскими вот довольно консервативны в плане грамматики, албанский с греческим тоже падежную систему сохраняют. Другое дело, что в самых влиятельных, известных европейских действительно силён аналитизм. Поэтому наверное и кажется, что он «везде»...

Кто-то что-то сохраняет. Я могу ошибаться, но по-моему большинство тем не менее идут по пути "потерь" - каждый со своей скоростью.

Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 23:09

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 16:23И я лично склонен связывать это с языковой эволюцией

А вот я несколько сомневаюсь насчёт этой концепции. То, что морфема не возникает ниоткуда, это для меня очевидно, а вот утверждение о неизбежности "эволюции", о том, что для образования нового набора флексий необходимо сначала полностью избавиться от старого, мне кажется довольно сомнительным. Уже упомянутое скрещивание прилагательных с местоимениями в славянских, например, привело к усложнению флективной системы, что было бы невозможно, если бы языки эволюционировали по строго заданной схеме «агглютинативный → флективный → аналитический → ...».

А я тоже "несколько сомневаюсь насчёт этой концепции" У меня своё представление возможной эволюции. От простого, с постепенным усложнением, и дальше наоборот - упрощение. Что ещё дальше - не знаю.

Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 23:09

Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 16:23и возможно даже в свою очередь связанной с соц. устройством.

Каким образом? Соц. устройство болгар и румын ближе к таковому у британцев, чем соц. устройство чехов?

Не так узко. Примерно так: социальное устройство формализируется, мышление - рационализируется, язык структурируется, синтаксизируется( ) и аналитизируется. На очень длительном отрезке времени.
А те же болгары и румыны имели свои собственные дополнительные факторы. БЯС.

Цитата: Валер от сентября 28, 2015, 15:46Не так узко. Примерно так: социальное устройство формализируется, мышление - рационализируется, язык структурируется, синтаксизируется( ) и аналитизируется. На очень длительном отрезке времени.

Ну должно же это хоть как-то внешне выражаться, иначе смысла утверждать нету. Вот у русских в грамматике бардак, а у турков, говорят, наоборот всё стройно и регулярно. Получается, турки рациональней русских и даже немцев?

Мне кажется, основные факторы — это всё-же внутриязыковые причины (ударение на первом слоге и редукция гласных в германских, например) и длительные тесные контакты с иноязычными народами (особенно показательны в этом кристально чистые от нерегулярностей пиджины).

Артемий попутал флексию с фузией. Флективный строй — это когда морфема выражает сразу несколько грамматических категорий. Агглютинативный — это когда одна морфема выражает только одну категорию. Фузия — когда морфемы сливаются, и граница морфем размыта. При этом флективные языки вовсе не обязательно должны быть фузионными, а агглютинативные могут быть вполне фузионными.

Цитата: Artiemij от сентября 29, 2015, 00:59

Цитата: Валер от сентября 28, 2015, 15:46Не так узко. Примерно так: социальное устройство формализируется, мышление - рационализируется, язык структурируется, синтаксизируется( ) и аналитизируется. На очень длительном отрезке времени.

Ну должно же это хоть как-то внешне выражаться, иначе смысла утверждать нету. Вот у русских в грамматике бардак, а у турков, говорят, наоборот всё стройно и регулярно. Получается, турки рациональней русских и даже немцев?

Опять не так. Я всю дорогу говорю об ИЕ-языках. Там картина такая - от древнего синтетического строя к современному всё более аналитическому.
И - что Вы называете бардаком?
Ну если уж насчёт турецкого..я там вообще - хз, но по моему понятию он "изначально" агглютинативный, и потому изначально же по определению много регулярнее тех ИЕ.

Цитата: Rwseg от сентября 29, 2015, 05:31
... агглютинативные могут быть вполне фузионными.

Примеры где смотреть?

Возможно, узбекский. А перс./тадж.?

Цитата: Karakurt от сентября 29, 2015, 13:22
Возможно, узбекский. А перс./тадж.?

В смысле? Последние "два"  флективны изначально, а ныне не пойми что (флективность подрастеряли)

Цитата: Валер от сентября 29, 2015, 13:06

Цитата: Rwseg от сентября 29, 2015, 05:31
... агглютинативные могут быть вполне фузионными.

Примеры где смотреть?

Что-нибудь из экзотического. Тунгусские вполне могут подойти.

Цитата: Rwseg от сентября 29, 2015, 05:31
При этом флективные языки вовсе не обязательно должны быть фузионными, а агглютинативные могут быть вполне фузионными.

Вы забываете, что "агглютинация" - сама по себе двузначный термин и противопоставлена в одном смысле фузии (как строгая изолированность морфем), а в другом - флексии (как их строгая однозначность).

Это потому что флективность обычно идёт в комплекте с фузией, и наоборот, потому и двузначно. Но лучше эти вещи разделять.

"С друг" - болгарин что ли?

Цитата: Валер от сентября 29, 2015, 13:04И - что Вы называете бардаком?

Пустые категории, нефонетические чередования, невыводимость одной формы слова из другой.

Цитата: Валер от сентября 29, 2015, 13:04Ну если уж насчёт турецкого..я там вообще - хз, но по моему понятию он "изначально" агглютинативный, и потому изначально же по определению много регулярнее тех ИЕ.

Изначально? Кто-то, знает как оно было изначально? Может это у них просто мышление рационализацировалось рано, вот мы и не застали времена их флективности

Цитата: Artiemij от сентября 30, 2015, 22:00

Цитата: Валер от сентября 29, 2015, 13:04Ну если уж насчёт турецкого..я там вообще - хз, но по моему понятию он "изначально" агглютинативный, и потому изначально же по определению много регулярнее тех ИЕ.

Изначально? Кто-то, знает как оно было изначально? Может это у них просто мышление рационализацировалось рано, вот мы и не застали времена их флективности

А если бы, да кабы . "Может" - мало ли что, но наличные реалии говорят о том что тюркские скорее агглютинативны, нежели.