Лингвофорум

Уважаемые форумчане!

Откуда в латышском языке такое управление, что все предлоги в множетсвенном числе требуют дательного падежа, тогда как в единственном и родительного, и дательного и винительного?

bez tēva ~ bez tēviem

А как насчеш dēļ, labad, pēc - pēc tēvu; cilvēku labad; darbu dēļ?

И еще один: "dzīvoja reiz lapa zarā, dzīvoja tā visiem garām ...".

"visiem garām" - это творительный падеж без предлога?

Цитата: "regn" от
"visiem garām"

garām - это послелог, значит "мимо". Во мн. ч. как и все предлоги управляет дат-тв. падежом

О боже, прошу прощения Я подумал, что посл. слово - это существительное. Спасибо!

А вот насчет множественного и дательного никто не подскажет?

Цитата: regn от марта  6, 2009, 18:30
А вот насчет множественного и дательного никто не подскажет?

Сделаю перевод объяснения из латышской грамматики (оно не простое):  

"В литературном языке и в большинстве говоров в множественном числе после предлогов употребляется общая форма дательного и творительного. Только перед послелогами в множественном числе сохранился родительный падеж.
(regn, поэтому правильно не "pēc tēvu", а "tēvu pēc")

Первопричиной этого является совпадение винительного и творительного падежей в единственном числе. Из-за этого сначала появилось неуверенность в употреблении винительного и творительного падежей в множественном числе после предлогов винительного или творительного падежа, а потом после них стали везде употреблять творительный мн. числа.

То, что предпочтение было отдано творительному, а не винительному падежу, возможно из-за того, что старые формы творительного manim, tevim, sevim, которые формально были очень похожи на творительный двойственного числа с -m на конце, употребляли и после предлогов винительного падежа;
творительный мн. числа был более понятен, чем винительный мн. числа, который в женском роде совпал с родительным ед. числа (напр., uz pļavas раньше означало не только auf  der Wiese [на поляне], но и auf die Wiesen [на полянах], а это можно было понять неоднозначно, так как в определённых случаях после "uz" можно поставить как родительный, так и винительный падеж)".

спасибо огромное за материал!

Цитата: "sven" от
но и auf die Wiesen [на полянах]

вы имели ввиду, на поляны? винительный множественного же?

---

еще небольшой вопрос. Роман отписался в теме о творительном падеже, что иллатив совпал с инессивом. Я вот заметил в латышских песнях:

nemanot tā zemē krita - незаметно он (лист) на землю упал
krīt tieši man rokās - падает прямо мне в руки

То есть, в латышском действительно Lokatīvs имеет функции инессива и иллатива?

Я просто уточняю, потому что у меня в учебнике нормально не уточнено, а в литовском не так.

О - заметил интересный момент:

"... dzīvoja tā visiem garām
arī sev, arī sev ..."

Интересно, а в данном случае "sev" только для ритма, или потому что перед ним предлогом "garām" управляется местоимение множ. числа?

Цитата: regn от марта 20, 2009, 01:36

еще небольшой вопрос. Роман отписался в теме о творительном падеже, что иллатив совпал с инессивом. Я вот заметил в латышских песнях:

nemanot tā zemē krita - незаметно он (лист) на землю упал
krīt tieši man rokās - падает прямо мне в руки

То есть, в латышском действительно Lokatīvs имеет функции инессива и иллатива?

В самых старых текстах на латышском языке можно ещё встретить окончание -n (что соответствует литовскому -na), которое имело функцию как иллатива -
nevede munis ļaunan padoman 'не введи насъ въ напасть',
āran 'во двор'
iekšan Debess valstīban 'в небесное царство'
так и инессива -
krustan sists 'распят на кресте' (хотя это тоже можно толковать как  иллатив), tan vakaran 'в тот вечер'. В современном языке здесь везде локатив.

Цитата: regn от марта 24, 2009, 17:19
О - заметил интересный момент:

"... dzīvoja tā visiem garām
arī sev, arī sev ..."

Интересно, а в данном случае "sev" только для ритма, или потому что перед ним предлогом "garām" управляется местоимение множ. числа?

garām требует дательный падеж: garām mājai, kokam, man, tev, visiem (дат.мн.ч.)

спасибо большое!

называется - не верь самоучителям:

Цитировать"gar(ām)" (+Ak.) - мимо

т.е. во множ всегда дательный, а в единственном, там написано - винительный...

Цитата: "sven" от
В самых старых текстах на латышском языке можно ещё встретить окончание -n (что соответствует литовскому -na), которое имело функцию как иллатива -
nevede munis ļaunan padoman 'не введи насъ въ напасть',
āran 'во двор'
iekšan Debess valstīban 'в небесное царство'
так и инессива -
krustan sists 'распят на кресте' (хотя это тоже можно толковать как  иллатив), tan vakaran 'в тот вечер'. В современном языке здесь везде локатив.

Ага, то есть раньше было два падежа, у которых начали смешиваться функции. В результате один из них выпал, так как оказался ненужным.

Цитата: regn от марта 24, 2009, 22:28
т.е. во множ всегда дательный, а в единственном, там написано - винительный...

gar sevi (akk), но garām sev (dat).

Цитата: "sven" от
gar sevi (akk), но garām sev (dat).

спасибо! теперь все ясно!

Цитата: regn от марта 20, 2009, 01:36
вы имели ввиду, на поляны? винительный множественного же?

Да, конечно. Вот что значит, когда предки смешивают иллатив с инессивом. А страдают дети правнуки.  
(вернее сказать, я спутал аллатив, который и сегодня по-латышски звучит отнюдь не бессмысленно - pļavup,  с адессивом).

Не бессмысленно - вы имеете ввиду, что это продуктивные формы? Или все-таки наречия? Они употребляются от большого количества слов?

Я подумал о склонении, и понял, какая была бы неразбериха:

G. (sg) rokas (pl) roku
A. (sg) roku (pl) rokas

Если бы во множ. числе не переключалось управление на дательный, то форма "uz roku", например, вообще бы адекватно не выражала бы ни падежа, ни числа - либо винительный единственного, либо родительный множественного.

Так хоть во множ. конфуз, но зато четко противопоставляются два числа и падежи в единственном:

(sg) uz rokas (pl) uz rokām
(sg) uz roku (pl) uz rokām

Цитата: regn от марта 25, 2009, 05:53
Не бессмысленно - вы имеете ввиду, что это продуктивные формы? Или все-таки наречия? Они употребляются от большого количества слов?

Нет, активно используются только наречия, но как окказионализм такое вполне сойдет.

Цитата: "sven" от
Нет, активно используются только наречия, но как окказионализм такое вполне сойдет.

ну, как и в литовском.

спасибо за ответы!

Цитата: regn от марта 25, 2009, 06:45
спасибо за ответы!

Veseli ēduši! )))

И всё-таки она вертится! Кстати, у нас имеется своя suka, правда, произношение [sukka].

угу, и почти нигде в учебниках не отмечается удлинение глухих между краткими.

а моя подпись - это случай на дороге. мы стояли в пробке. перед нами стояла машина с тетей за рулем - у нее не был включен сигнал поворота. и разговор:

- Nu, ji suka, ar nesuka?
- Suka ji, suka! Ir blondinė!

А "вертится" будет скорее "sukasi".

Цитата: regn от марта 25, 2009, 18:44

- Nu, ji suka, ar nesuka?
- Suka ji, suka! Ir blondinė!

Да, для русскоязычного это сильно! 

Цитировать
А "вертится" будет скорее "sukasi".

Мда, здесь я думал по-латышски: griežas одновременно и вертится, и поворачивает.