Лингвофорум

Цитата: Lodur от сентября 26, 2015, 14:02

Цитата: Amoreklub от сентября 25, 2015, 22:15"ленивая" l

Это что?

Подвергшаяся лениции?...

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2015, 12:30

Цитата: Amoreklub от сентября 25, 2015, 22:03
Почему? Это тема для "чайнмков". Но если она окажется в ПН, то для "чайников" она потеряет всякий авторитет.

«Чайник» не начинает тему с наскоков на то, в чем ни бельмеса.

Я подумал, и увидел, что Вы правы. Сама концепция темы может быть подразделом ПН. Если быть уверенным, что у Фасмера всё-всё верно.

Цитата: I. G. от сентября 25, 2015, 18:46

Цитата: jvarg от сентября 25, 2015, 18:29

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2015, 17:23
Фасмер не фрик?

Ну, он не фрик, но у него не всегда понятно, где идет речь о вразумительной версии, а где о маловероятной гипотезе.

Ну и перекос в сторону готских версий очевиден.

В общем, использовать можно и нужно, но не считая его незыблемым авторитетом. Он - первопроходец, и не более того. Со всеми плюсами и минусами этого.

Этот пост можно озаглавить "Ляпы jvarga".

Доказательства в студию, плиз...

В чем ляп? В том, что я признал наличие ляпов у Фасмера?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2015, 14:17

Цитата: Lodur от сентября 26, 2015, 14:02

Цитата: Amoreklub от сентября 25, 2015, 22:15"ленивая" l

Это что?

Подвергшаяся лениции?...

Или результат лениции?

Цитата: Amoreklub от сентября 26, 2015, 14:18
Я подумал, и увидел, что Вы правы. Сама концепция темы может быть подразделом ПН. Если быть уверенным, что у Фасмера всё-всё верно.

У Фасмера есть ляпы, причём довольно забавные. Трубачёв приводил примеры. Самый эпический ляп — см. статью целесообразный. Но автор темы понятия об этих недоработках Фасмера не имеет.

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2015, 14:31
Или результат лениции?

Это в общем одно и то же.

Боюсь, количество людей, способных сколь-нибудь профессионально обсуждать реальные ляпы Фасмера, на форуме стремится к нулю. А вот для фриков тема лакомая...

Цитата: jvarg от сентября 26, 2015, 14:29

Цитата: I. G. от сентября 25, 2015, 18:46

Цитата: jvarg от сентября 25, 2015, 18:29

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2015, 17:23
Фасмер не фрик?

Ну, он не фрик, но у него не всегда понятно, где идет речь о вразумительной версии, а где о маловероятной гипотезе.

Ну и перекос в сторону готских версий очевиден.

В общем, использовать можно и нужно, но не считая его незыблемым авторитетом. Он - первопроходец, и не более того. Со всеми плюсами и минусами этого.

Этот пост можно озаглавить "Ляпы jvarga".

Доказательства в студию, плиз...

В чем ляп? В том, что я признал наличие ляпов у Фасмера?

В "первопроходце", "незыблемом авторитете" и пр.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2015, 14:02

Цитата: Amoreklub от сентября 25, 2015, 22:15"ленивая" l

Это что?

Элизия л в русском языке не описана, но принципу наименьшего усилия (закону экономии сил) она при определённых обстоятельствах должна подчиняться.

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2015, 01:27
Вы внезапно с корня на другой корень внимание направили или всё-таки у Вас шрифты подкачали?

Сперва на фото зрение (я уже старенький),  затем неожиданно вопрос возник. Хотя, может его перенести в "Фонологию и фонетику"?

Цитата: Amoreklub от сентября 26, 2015, 18:15
Элизия л в русском языке не описана, но принципу наименьшего усилия (закону экономии сил) она при определённых обстоятельствах должна подчиняться.

Так элизия или летиция? При элизии звук/-и вообще исчезают, при летиции - мутируют. Как звучит "л" в слове "солнце"? Да никак не звучит.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2015, 22:50
летиция

лениция

Цитата: Lodur от сентября 26, 2015, 22:50

Цитата: Amoreklub от сентября 26, 2015, 18:15
Элизия л в русском языке не описана, но принципу наименьшего усилия (закону экономии сил) она при определённых обстоятельствах должна подчиняться.

Так элизия или летиция? При элизии звук/-и вообще исчезают, при летиции - мутируют. Как звучит "л" в слове "солнце"? Да никак не звучит.

Элизия..

Цитата: Karakurt от сентября 26, 2015, 22:54

Цитата: Lodur от сентября 26, 2015, 22:50
летиция

лениция

Сорри, со смартфона пишу, у него гладкая привычка исправлять текст, не спрос ясь.

Цитата: Amoreklub от сентября 26, 2015, 23:00
Элизия..

Тогда ваш вопрос лишён смысла.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2015, 23:03
гладкая привычка исправлять текст, не спрос ясь.

В прошивке смартфона нет элизии, иначе он исправил бы на "гадкая".

Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2015, 15:49
Боюсь, количество людей, способных сколь-нибудь профессионально обсуждать реальные ляпы Фасмера, на форуме стремится к нулю. А вот для фриков тема лакомая...

Ну, пусть я буду фрик. Я на этом форуме и появился с обсуждения этимологии слова "стекло" у Фасмера. Она там конкретно противоречит историческим данным, да и просто здравому смыслу.

Разве?

Цитата: Karakurt от сентября 27, 2015, 09:17
Разве?

У Фасмера сказано: "Праслав. *stьklo заимств. из гот. stikls "кубок""

Мой пост 2005 года:

  - Славяне не могли перенести название сосуда на материал, потому что вплоть до XI века как у славян, так и у немцев (по крайней мере, по данным раскопок в Киеве, Новгороде и старой Ладоге) стекло использовалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как декоративный материал. Т.е. из него делались бусы, браслеты, брошки, гривны (шейные украшения) и т.д. По крайней мере, именно эти изделия находят при раскопках. Возможно, конечно, что стеклянная посуда была, но раз ее не находят археологи, это была "штучная вещь", и название материалу она вряд ли могла бы дать.
  - В момент сложения праславянского языка германцы (в том числе и Готы) были полукочевыми скотоводами, т.е. были воинственным скитающимся народом, который если и имел стеклянную посуду (которая имеет тенденцию биться), то только у узкой прослойки вождей.
  - Мировым центром стекловарения тогда была Византия (но не западный Рим). Напомню, что западную Римскую империю громили, в основном, германцы, а восточную (Византию)  -- славяне. Да и вообще, основные технические термины тех времен - греческого (Византийского) происхождения.

Да и вообще, появление готских терминов исторически вероятно у восточных славян, но как могли "готизмы" оказаться у чехов, сербов и болгар?

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 10:16
Мой пост 2005 года:

  - Славяне не могли перенести название сосуда на материал, потому что вплоть до XI века как у славян, так и у немцев (по крайней мере, по данным раскопок в Киеве, Новгороде и старой Ладоге) стекло использовалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как декоративный материал. Т.е. из него делались бусы, браслеты, брошки, гривны (шейные украшения) и т.д. По крайней мере, именно эти изделия находят при раскопках. Возможно, конечно, что стеклянная посуда была, но раз ее не находят археологи, это была "штучная вещь", и название материалу она вряд ли могла бы дать.
  - В момент сложения праславянского языка германцы (в том числе и Готы) были полукочевыми скотоводами, т.е. были воинственным скитающимся народом, который если и имел стеклянную посуду (которая имеет тенденцию биться), то только у узкой прослойки вождей.
  - Мировым центром стекловарения тогда была Византия (но не западный Рим). Напомню, что западную Римскую империю громили, в основном, германцы, а восточную (Византию)  -- славяне. Да и вообще, основные технические термины тех времен - греческого (Византийского) происхождения.

Форма *stьklo соответствует готской. Готское слово восходиn к прагерм. *stiklaz «конец рога» (значение сохранилось в др.-исл.), l-вому производному (и субстантивату) от stikiz «шип», «острый конец». Значение сосуда для питья вторично. В праславянском у словам *stьklo нет словообразовательных связей и значение соответствует вторичному значению в готском и древних западногерм. наречиях, это значение сохранилось в русском до сих пор: стекло «стеклянная посуда», также производное склянка — только о стеклянной посуде.

По поводу «исключительно как декоративный материал» — совершенно некорректный довод, сами славяне могли не делать стеклянной посуды, но они ж не умственно отсталые были — понимали, из чего привозные склянки сделаны были.

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 10:16
Да и вообще, появление готских терминов исторически вероятно у восточных славян, но как могли "готизмы" оказаться у чехов, сербов и болгар?

Ну это вообще  Вы карту посмотрите, а также посмотрите век, когда готы стали общаться со славянами, и где в то время славяне жили.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2015, 10:34
По поводу «исключительно как декоративный материал» — совершенно некорректный довод, сами славяне могли не делать стеклянной посуды, но они ж не умственно отсталые были — понимали, из чего привозные склянки сделаны были.

Понимали. Только склянок не было. Одни ювелирные изделия.

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 10:16потому что вплоть до XI века как у славян, так и у немцев (по крайней мере, по данным раскопок в Киеве, Новгороде и старой Ладоге) стекло использовалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как декоративный материал.

Мне одному кажется, что в этом доводе есть логическая неувязка? (Что если уж добавлять "немцев", следует добавить результаты археологических исследований II-XI веков в местах, где жили готы).

Цитата: Lodur от сентября 27, 2015, 12:50
следует добавить результаты археологических исследований II-XI веков в местах, где жили готы

Так и есть. Не было никаких сосудов, даже в виде осколков, одна ювелирщина.

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 12:36
Понимали. Только склянок не было. Одни ювелирные изделия.

1. Вы не знаете, что было. Никто не знает — все, жившие тогда, давно померли, рассказать не могут.
2. Можно как угодно изворачиваться, но языковые данные такие. И они не зависят от археологии вообще никак: если склянок не нашли, а язык говорит, что они были — значит, были.