Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2015, 18:27
Стихотворения Сковороды в русскоязычных хрестоматиях даются без перевода, его язык почти ничем не отличается от русского языка того времени.

Графически. Но в украинской литературной традиции он фонетизируется на манер малорусского извода.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:24

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 16:28
кстати, понятную всем бурдомагу можно сварганить, невзирая на способы приготовления запчастей до этого, но инновации украинского с полонизмами пойдут в топку всё равно, т.е. занятие (дайте угадаю, с вашей, и с Сергея стороны) бессмысленное, всё равно получится русский в его слегка диалектном варианте.

Если цель — сварганить что-то общепонятное, то именно диалектизмы первыми пойдут в топку вместе с полонизмами, а освободившееся пространство заполнять греколатинизмы и англицизмы. Хотя регулярные фонетические изменения (фрикативное/взрывное Г, аканье, оканье, в меньшей степени икавизм и т.п.) в региональных вариантах общепонятного могут сохраняться.

диалектизмы в топку не пойдут, иначе не из чего лепить будет это благолепие, никакие не греко-англицизмы будут править бал, растояние между языками уж больно близкое.
в вариантах чего? это ж суржик!?

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 18:23

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 16:28
(дайте угадаю, с вашей, и с Сергея стороны)

а пютон тут при чем?

а почему нет?

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:33

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2015, 18:27
Стихотворения Сковороды в русскоязычных хрестоматиях даются без перевода, его язык почти ничем не отличается от русского языка того времени.

Графически. Но в украинской литературной традиции он фонетизируется на манер малорусского извода.

а у русского окающее написание...

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:40
а почему нет?

ну он вроде не давал понять, что что-то собирается делать

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 18:48

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:40
а почему нет?

ну он вроде не давал понять, что что-то собирается делать

для моих угадываний этого не требовалось.

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:38
диалектизмы в топку не пойдут, иначе не из чего лепить будет это благолепие, никакие не греко-англицизмы будут править бал

Если брать изначально общепонятную для восточных славян лексику, то международная западноевропейская составляющая в ней занимает важное место уже́. Нам нужны диалектизмы или общепонятно? Ну а если тупо учить русский (который пока общепонятен), получится СРЛЯ, а не суржик.

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:38
в вариантах чего? это ж суржик!?

В региональных фонетических вариантах суржика при сохранении общей графики. Впрочем, это надо было делать до распространения фонетически неадаптированных заимствований в современном суржике, в результате чего получаются несводимые к общей письменности нерегулярности.

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:41

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:33

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2015, 18:27
Стихотворения Сковороды в русскоязычных хрестоматиях даются без перевода, его язык почти ничем не отличается от русского языка того времени.

Графически. Но в украинской литературной традиции он фонетизируется на манер малорусского извода.

а у русского окающее написание...

В украинском еще икавизм есть. Плюс е, и по-другому читаются, переход л>в в некоторых позициях и пр.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:50

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:38
диалектизмы в топку не пойдут, иначе не из чего лепить будет это благолепие, никакие не греко-англицизмы будут править бал

Если брать изначально общепонятную для восточных славян лексику, то международная западноевропейская составляющая в ней занимает важное место уже́. Нам нужны диалектизмы или общепонятно? Ну а если тупо учить русский (который пока общепонятен), получится СРЛЯ, а не суржик.

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:38
в вариантах чего? это ж суржик!?

В региональных фонетических вариантах суржика при сохранении общей графики. Впрочем, это надо было делать до распространения фонетически неадаптированных заимствований в современном суржике, в результате чего получаются несводимые к общей письменности нерегулярности.

да полноте, ну займёт эта лексика тоже место что и в русском, что тут эдакого, это вам не уровень латино-германизмов в том же польском.

где постулат о месных вариантах, суржик- смешанный язык, какие ещё местные варианты?

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:53

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:41

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:33

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2015, 18:27
Стихотворения Сковороды в русскоязычных хрестоматиях даются без перевода, его язык почти ничем не отличается от русского языка того времени.

Графически. Но в украинской литературной традиции он фонетизируется на манер малорусского извода.

а у русского окающее написание...

В украинском еще икавизм есть. Плюс е, и по-другому читаются, переход л>в в некоторых позициях и пр.

так, стоп, вы из чего суржик лепить собрались, из икавизма? (всякие польские переходы л>в туда же)

Цитата: Сергий от июля 13, 2015, 21:51
5. После наступления Ордынской Федерации древняя Киево-Русская Держава распалась.
6. Старый русский книжный язык стал использоваться во многих удельных Русских Державах, часть из которых не вошла в состав Ордынской Федерации, часть сразу же вышла, а часть оставалась в ней долгое время.
7. Таким образом появилось несколько взаимодействующих русских книжных традиций.

А какое место в этой конструкции занимает новгородская республика? Они русские или нет?

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:57
так, стоп, вы из чего суржик лепить собрались, из икавизма? (всякие польские переходы л>в туда же)

Смотря кто «вы». Сергий считает, что достаточно взять рандомную лексику из всех восточнославянских без какой-либо системной коррекции, и получится современный аналог древнерусского, пригодный для пользования носителями всех трех языков. Мне же нравится более системный подход, когда имеется общий письменный язык с несколькими фонетическими изводами (украинский — с икавизмом, русский — с аканьем, и т.п.) — т.е., реконструкция языковой ситуации XVII-XVIII вв.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 19:06

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:57
так, стоп, вы из чего суржик лепить собрались, из икавизма? (всякие польские переходы л>в туда же)

Смотря кто «вы». Сергий считает, что достаточно взять рандомную лексику из всех восточнославянских без какой-либо системной коррекции, и получится современный аналог древнерусского, пригодный для пользования носителями всех трех языков. Мне же нравится более системный подход, когда имеется общий письменный язык с несколькими фонетическими изводами (украинский — с икавизмом, русский — с аканьем, и т.п.) — т.е., реконструкция языковой ситуации XVII-XVIII вв.

там мы складываем литературные нормы или таки все в.славянские диалекты, и где каких явлений больше те и перевешивают, или смотрим в древнерусский? (мы не письменность творим же, но суржик!)

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:54
да полноте, ну займёт эта лексика тоже место что и в русском, что тут эдакого, это вам не уровень латино-германизмов в том же польском.

Вы у себя пока не наблюдаете процессов, происходящих в украинском русском. В современном литературном украинском применение западноевропеизма вместо русского заимствования (или даже слова, похожего на русское) — обычное дело. Украинский русский довольно осторожно принимает исконные украинизмы, а западные заимствования под влиянием украинского — запросто. Например, то, что россиянин назовет частной собственностью, русскоязычный украинец вполне может назвать приватной собственностью.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 19:16Вы у себя пока не наблюдаете процессов, происходящих в украинском русском.

Пока? Что-то в скором времени должно измениться?

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 19:12
там мы складываем литературные нормы или таки все в.славянские диалекты, и где каких явлений больше те и перевешивают, или смотрим в древнерусский? (мы не письменность творим же, но суржик!)

Письменность должна сгладить фонетические различия общей лексики (произносим по-разному, но пишем одинаково).

Далее, лексика. Вначале все три восточнославянских переводятся на общую письменность, при этом лексика каждого включается в общий словарь (при этом, рекомендованной будет общевосточнославянская лексика, остальная же идет с примечанием «региональное») — таким образом, открывается возможность читать в оригинале существующие произведения всех трех языков, пользуясь единым словарем. Далее идет период естественной притирки, когда часть региональной лексики и новые заимствования постепенно заполняют пробелы в общей (ну а часть старой региональной лексики, естественно, становится архаикой).

Цитата: Artiemij от июля 14, 2015, 19:35

Цитата: Python от июля 14, 2015, 19:16Вы у себя пока не наблюдаете процессов, происходящих в украинском русском.

Пока? Что-то в скором времени должно измениться?

Общее культурное пространство никто не отменял. Некоторая часть изменений, произошедших в украинском русском, в российский русский тоже попадет.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 19:43Общее культурное пространство никто не отменял. Некоторая часть изменений, произошедших в украинском русском, в российский русский тоже попадет.

Есть прецеденты?

Есть условия для их возникновения. Украинцы обычно не осознают, что их русский несовсем российский. Плюс интернет, способствующий культурному обмену. Когда каждый третий носитель русского является носителем украинского русского, вполне возможен обмен лексикой в обоих направлениях...

Да, и «майдан» — чем не прецедент?

Цитата: Python от июля 14, 2015, 20:03Да, и «майдан» — чем не прецедент?

Майдан — это как perestroika: вроде бы и иностранное слово, а полноценным заимствованием назвать язык не поднимается.

Цитата: Artiemij от июля 14, 2015, 20:11

Цитата: Python от июля 14, 2015, 20:03Да, и «майдан» — чем не прецедент?

Майдан — это как perestroika: вроде бы и иностранное слово, а полноценным заимствованием назвать язык не поднимается.

Применение в том же или близком смысле вне украинского контекста указывает на обратное.

Да и потом: чтобы это слово попало в российский русский, вам пришлось устроить гос. переворот, о котором целый год трендели по зомбоящику. Что такое должно произойти, чтобы россияне променяли «частную собственность» на «приватную»?

Цитата: Python от июля 14, 2015, 20:03
Да, и «майдан» — чем не прецедент?

Мне кажется, это не тот случай. Здесь слово заимствовано для обозначения конкретного (одного-единственного) места, либо для обозначения некоторой социальной реалии. Заимствования второго типа случаются иногда, но достаточно редко, и это не то, о чем Вы говорите.

Цитата: Artiemij от июля 14, 2015, 20:35
вам пришлось устроить гос. переворот

Кому вам? Пютон особенно активно в нем принимал участие, ага. И в плане моральной поддержки - тоже. Фиелипатия какая-то.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 20:52Кому вам?

У-цам же

Цитата: Artiemij от июля 14, 2015, 20:35
Что такое должно произойти, чтобы россияне променяли «частную собственность» на «приватную»?

То же, что заставило сменить начальников на менеджеров — фактор низкого престижа исконнославянской лексики. Плюс наличие связанного по смыслу слова «приватизация» (не «участнивание» же).