Лингвофорум

Якось бачив у Грінченка гарний архаїзм для ствола вогнепальної зброї. Ніхто не нагадає?

Хіба що цівка...

Так. Зброярські поняття усі витіснені російськими

Однак, СУМ цівку в цьому значенні також фіксує.

Ще є більше, ніж одне, слово для курка. Теж забув які.

Курок - теперішньою мовою півник, тобто слов'янське слово. За моїх дитячих літ дітвора київських околиць називала його собачкою.

гм, цівка не є то само шо ствол, шо ви пишете?

Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2015, 19:42
Так. Зброярські поняття усі витіснені російськими

А цевьё?

Цитата: Sandar от июля 15, 2015, 01:13
гм, цівка не є то само шо ствол, шо ви пишете?

Ціва, цівка - на малюнкі друга знизу кістка (до речі порожня).

Ось знайшов в Етимологічному словнику.

Цитата: Волод от июля 15, 2015, 08:17

Цитата: Sandar от июля 15, 2015, 01:13
гм, цівка не є то само шо ствол, шо ви пишете?

Ціва, цівка - на малюнку друга знизу кістка (до речі порожня).

Слово багатозначне ж.

Цитата: Sandar от июля 15, 2015, 01:13
гм, цівка не є то само шо ствол, шо ви пишете?

У контексті зброї може бути синонімом до ствола, але лише в розмовному варіанті, тоді як у мові спеціалістів ці поняття, судячи з усього, розрізняються.

І все таки не плутайте розмовну українську і літературну. Літературна сконструйована кількома людьми хоч і схвалена багатьма, розмовна розвивається більш вільно. Нічого поганого в тому, щоб використовувати слово "ствол" у сучасній розмовній, а згодом і літературній не бачу. Пошук архаїзмів нерідко призводить до надмірного засилля невластивої справжній народній мові Подніпров'я западенщини.

Цитата: Сергий от июля 15, 2015, 15:55
І все таки не плутайте розмовну українську і літературну. Літературна сконструйована кількома людьми хоч і схвалена багатьма, розмовна розвивається більш вільно. Нічого поганого в тому, щоб використовувати слово "ствол" у сучасній розмовній, а згодом і літературній не бачу. Пошук архаїзмів нерідко призводить до надмірного засилля невластивої справжній народній мові Подніпров'я западенщини.

Про сконструйованість літературної мови кількома людьми — зроблю вигляд, що не побачив, але давайте не будемо впадати в повну псевду.

По темі. В сучасній літературній використовується якраз переважно «ствол», а «цівка» фактично стала архаїзмом. Щодо западенщини — Михайло Стельмах (з Вінниччини) чи Гнат Хоткевич (із Харкова), з творів яких СУМ-11 наводить приклади зі словом «цівка» в контексті зброї, — справді западенці?

Цитата: Python от июля 15, 2015, 16:19
Про сконструйованість літературної мови кількома людьми — зроблю вигляд, що не побачив, але давайте не будемо впадати в повну псевду.

Тут я мав на увазі перш за все 19 століття. Та й в 20-му кількість активних писателів по відношенню до кількості україномовних громадян була не такою великою, якщо не сказати мізерною. В інших країнах світу правда нерідко схожа ситуація спостерігається. Це вам не сучасний світ блогів і форумів, де довільна розмовна мова одразу стає де-факто літературною.

Цитата: Python от июля 15, 2015, 16:19
По темі. В сучасній літературній використовується якраз переважно «ствол», а «цівка» фактично стала архаїзмом. Щодо западенщини — Михайло Стельмах (з Вінниччини) чи Гнат Хоткевич (із Харкова), з творів яких СУМ-11 наводить приклади зі словом «цівка» в контексті зброї, — справді западенці?

Думаю це люди з того покоління, які заради єдності суспільства Української Республіки були готові пожертвувати багато чим. Ствол чи цівка для них було не так принципово, для них більш важливою була єдина літературна мова, навіть якщо в ній було багато западенського впливу. Ось якби спитати думку тогочасного селянина з Полтавщини, Київщини, Чернігівщини чи Черкащини - це було б цікавіше. Але на жаль ми цього зробити не зможемо. Можливо варто спробувати почитати тогочасні газети і документи, але і то не факт.

p.s. До речі в літературній російській існує таке слово як "цевье", цілком можливо західноєвропейського походження:

Цитировать
Цевьё — специальный термин, обозначающий стержень, стержневую часть чего-нибудь (например, цевьё якоря).

Чи не може бути і тут запозичення з літературної руської (московськоруської) 18-19 ст.?

Навіть слово рушниця зустрічається в текстах Московщини ще 16-17 ст. - "ручница", на озброєнні у стрільців були ручниці, фактично - ручні гармати, гармати, які можна тримати в руках. Так само як гаківниці - гармати, які чіплялись на гак. Так що теж невідомо, хто у кого запозичив, тим більш враховуючи військово-політичну співпрацю між людьми наших регіонів останніх століть.

До речі, а може замість слова цівка вживалось слово дуло? Дуло і приклад?

Цитата: Сергий от июля 15, 2015, 16:25
Тут я мав на увазі перш за все 19 століття. Та й в 20-му кількість активних писателів по відношенню до кількості україномовних громадян була не такою великою, якщо не сказати мізерною.

По-моєму, якихось чітких стандартів літературної української мови в ХІХ ст. не існувало — навіть єдиної системи письма не було. Кожен писав як знав, орієнтуючись переважно на розмовну мову. Дехто справді захоплювався «куванням слова», за що зазнавав різкої критики від більшості тогочасних літераторів. До конструювання недотягує.

Цитата: Сергий от июля 15, 2015, 16:25
Думаю це люди з того покоління, які заради єдності суспільства Української Республіки були готові пожертвувати багато чим. Ствол чи цівка для них було не так принципово, для них більш важливою була єдина літературна мова, навіть якщо в ній було багато западенського впливу.

Помиляєтесь. Нинішній авторитет західної української мови тоді ще не був актуальним — власне, центрально-східна Україна тоді являла собою більш україномовну територію, ніж тогочасна Галичина.

Якщо припустити, що «ствол» був у південно-східноукраїнських говорах з часів козаччини, то чому ікавізована форма «ствіл» (яка мала б розвинутися в українській мові) не набула розповсюдження? ЕСУМ її згадує, але в Грінченка й СУМ-11 її нема — може бути й більш пізньою спробою корекції русизму. Власне, питання викликає, як саме козаки називали цю частину вогнепальної зброї (якою вже користувались). «Ствол» є в радянських і сучасних словниках, у Грінченка ж його нема.

Цівка, -ки, ж.
1) Стволъ дерева. Обчухрав гілля, тільки цівка зосталась. Увесь дуб почорнів од диму, кругом цівки роскидалися головешки. Стор. МПр. 105
2) = ціва 1. Черк. у.
3) Шпулька для наматыванія нитокъ (въ ткацкомъ челнокѣ, самопрялкѣ, шпулері и пр.). Шух. І. 257, 258. МУЕ. ІІІ. 14, 15. Вас. 166, 167. Cм. ціва 2. Щука-риба сукно ткала, а рак-неборак цівки сукав. Мет. 312.
4) Трубка. Вас. 205. У пневматичної машини дві цівки або дудки. Ком. II. 72.
5) Ружейный стволъ. Шух. І. 284. МУЕ. І. 229. 6) Дымовая труба. Угор. 7) Трубчатая кость въ ногѣ животныхъ: верхня цівка — выше колѣна, нижня цівка — ниже колѣна. Богод. у.
8) Плечевая кость. Конст. у. 9) Часть олійниці. Cм. Шух. І. 163.
10) мн. цівки. Родъ ловушки для звѣрей: веревочныя петая, при которыхъ остальная часть веревки скрыта въ дерев. трубкѣ, чтобы пойманный звѣрь не могъ перегрызть веревки (Кубань). О. 1862. ІІ. 62.
11) Струя. Левиц. І. 294. Котл. Ен. IV. 20. Дощ іде, як відром Ілле, а зо стріх біжить, як цівкою. Ном. № 572. Кров цівкою б'є. Добре цівкою смикнув. (О сильно пьяномъ). Ном. № 11752. Ум. ці́вочка. Пішла за ткачика цівочки сукати. Гол.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 4, ст. 431.

---

Цівуватий, -а, -е. О цилиндрѣ: полый (напр. о стебляхъ растеній). Борз. у.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 4, ст. 431.

ЛЮ́ФА, и, жін., рідко. Ствол вогнепальної зброї. Він знає, ..що він нізащо — от нізащо! — не підставить чола під люфу пістолета (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 409); Шомполка набивається просто в люфу (Остап Вишня, II, 1956, 199).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 575.

---

ДУЛО, а, сер. Ствол вогнепальної зброї. Через частокіл визирали.. дула гармат (Петро Панч, III, 1956, 271); Дула гвинтівок, багнети, світло-зелені шоломи тьмяніють, вкриваються дрібними крапельками роси, втрачають свій казенний блиск (Петро Колесник, На фронті.., 1959, 25);  * Образно. Світлі дула прожекторів урізались аж ген у вишину — й пересуватись стали... (Павло Тичина, II, 1957, 149);
//  Передній отвір ствола вогнепальної зброї. В очах її з'явилось дуло Якогось довгого ствола Рушниці вражої (Платон Воронько, Тепло.., 1959, 63); Дуло револьвера направлено просто в живіт Мотрі (Іван Кириленко, Вибр., 1960, 293).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 434.

ДУЛЕ́ВИНА, и, жін., діал. Міцно загартована сталь. Нічого, друже, не журися! В дулевину себе закуй (Тарас Шевченко, II, 1953, 201).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 434.

Це не спроста. Дулова криця (ствольная сталь)?

Цитата: Python от июля 15, 2015, 17:11
Якщо припустити, що «ствол» був у південно-східноукраїнських говорах з часів козаччини, то чому ікавізована форма «ствіл» (яка мала б розвинутися в українській мові) не набула розповсюдження? ЕСУМ її згадує, але в Грінченка й СУМ-11 її нема — може бути й більш пізньою спробою корекції русизму. Власне, питання викликає, як саме козаки називали цю частину вогнепальної зброї (якою вже користувались). «Ствол» є в радянських і сучасних словниках, у Грінченка ж його нема.

Думаю, у козаків стволи звалися дулами.

Цитата: Python от июля 15, 2015, 16:55
Помиляєтесь. Нинішній авторитет західної української мови тоді ще не був актуальним — власне, центрально-східна Україна тоді являла собою більш україномовну територію, ніж тогочасна Галичина.

Нє, я не про авторитет. А про більш активних людей, які кучкувалися на заході і орієнтувалися на Захід, бачили деякою мірою українізацію як озахіднення, вихід з впливу Москви.

Цитата: DarkMax2 от июля 15, 2015, 18:25

Цитата: Python от июля 15, 2015, 17:11
Якщо припустити, що «ствол» був у південно-східноукраїнських говорах з часів козаччини, то чому ікавізована форма «ствіл» (яка мала б розвинутися в українській мові) не набула розповсюдження? ЕСУМ її згадує, але в Грінченка й СУМ-11 її нема — може бути й більш пізньою спробою корекції русизму. Власне, питання викликає, як саме козаки називали цю частину вогнепальної зброї (якою вже користувались). «Ствол» є в радянських і сучасних словниках, у Грінченка ж його нема.

Думаю, у козаків стволи звалися дулами.

Дула у козаків були але в артилерії.

Вибачаюсь  :   :

ЦитироватьЦя зброя була репрезентована і в
староукраїнських писемних пам'ятках, зокрема вони часто фіксують лексему дѣло
на позначення поняття "вогнепальна зброя великого калібру, гармата" < пол. dzało
[Булика 1980, 69; SSР II, 290]: "Порохu до дєлъ до гаковъницъ до рuчъницъ ωдного
Гриценко С. П.
353
до всєє стрє(ль)бы..." [Опис Кременецького замку 1552, 148] або "... з дεлы, з гако-
вни(ц)ами, и з ручница(ми), и з и(н)шою многою стрε(л)бою и ωру(ж)ε(м), во(и)нε
налεжачо(и), ко(н)но и збро(и)но ...наεхавши мо(ц)но ...на имε(н)ε жоны моεε... з
дεлъ, з гаковни(ц) стрεляли..." [АЖМУ, 100-101; див. АЖГУ, 52; Київський літо-
пис, 75] та ін. Пам'ятки фіксують також прикметникову форму дѣлный "(призначе-
ний для гармати) гарматний" [ІСУМ 9, 14]. Зі значенням "гармата" у писемних па-
м'ятках староукраїнської мови вживалася в різних фонетичних варіантах ще одна

http://www.philology.kiev.ua/library/zagal/Studia_Linguistica_6_1/345_367.pdf

Цитата: Волод от июля 16, 2015, 07:55
Дула у козаків були але в артилерії.

А рушниця (ручниця) в ті часи (16-17 ст.) це і був різновид артилерії. Причому по всій Європі. Згадайте западенське англосаксонське gun.