Лингвофорум

В инетах пишут, что имянины - древнерусское.

Цитата: _Swetlana от июля 11, 2015, 23:17
В инетах пишут, что имянины - древнерусское.

Праслав. *ьmenina. Формы с -я- в русском — по аналогии с именительным падежом, они всегда вторичны.

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 22:43
Не знаю. Как-то со словообразованием связано. По идее должен быть суффикс -ен-. Но есть и безымянный (хотя без имени). Не владею, к сожалению, этим материалом. Но какая-то закавыка чувствуется.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 23:29

Цитата: _Swetlana от июля 11, 2015, 23:17
В инетах пишут, что имянины - древнерусское.

Праслав. *ьmenina. Формы с -я- в русском — по аналогии с именительным падежом, они всегда вторичны.

Это-то как раз понятно. Откуда форма с -я- взялась? (Про юс можно опустить.)

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 23:29

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 22:43
Не знаю. Как-то со словообразованием связано. По идее должен быть суффикс -ен-. Но есть и безымянный (хотя без имени). Не владею, к сожалению, этим материалом. Но какая-то закавыка чувствуется.

Wolliger Mensch, Вы как всегда, деликатны и тактичны.
А нам, непосвящённым, хотелось бы разъяснений по данному вопросу.

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 23:55

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 23:29

Цитата: _Swetlana от июля 11, 2015, 23:17
В инетах пишут, что имянины - древнерусское.

Праслав. *ьmenina. Формы с -я- в русском — по аналогии с именительным падежом, они всегда вторичны.

Это-то как раз понятно. Откуда форма с -я- взялась? (Про юс можно опустить.)

— По аналогии с именительным падежом. Или поясните, что вы имеете в виду в своём вопросе.

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 23:55
А нам, непосвящённым, хотелось бы разъяснений по данному вопросу.

Так разъяснил же. 

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 00:03
— По аналогии с именительным падежом. Или поясните, что вы имеете в виду в своём вопросе.

Не совсем понятен способ словообразования в этом случае. Если с именинами всё ясно (им-ен-ин-ы, где -ен- —формообразующий из юса, -ин- — словообразующий), то как с имянинами?

Цитата: VagneR от июля 12, 2015, 00:52

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 00:03
— По аналогии с именительным падежом. Или поясните, что вы имеете в виду в своём вопросе.

Не совсем понятен способ словообразования в этом случае. Если с именинами всё ясно (им-ен-ин-ы, где -ен- —формообразующий из юса, -ин- — словообразующий), то как с имянинами?

1) В слове имя в русском языке нет никакого суффикса (праслав. *ьmę — имя действия с суффиксом *-men- от утраченного глагола, уже в праславянском это слово не имело никаких словообразовательных связей и опростилось), поэтому морфологическое чление у именин — имен-ин-ы.
2) Форма корня имен- просто чередуется в современном языке с формой им-, если -я считать окончанием, или с формой имя, если окончание считать нулевым), а также с формой имян-. Никакой закономерности в распределении корня в формах имен- ~ имян- в современном языке нет (это же относится ко всем именам на -мя) — формы корня просто констатируются, так сказать, в «словарном» порядке.
3) Часть -ен- никогда ни к какому юсу не восходила. Либо вы что-то позабыли из краткого курса истории языка, либо преподаватели у вас такие хреновые были.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 01:04
1) В слове имя в русском языке нет никакого суффикса (праслав. *ьmę — имя действия с суффиксом *-men- от утраченного глагола, уже в праславянском это слово не имело никаких словообразовательных связей и опростилось), поэтому морфологическое чление у именин — имен-ин-ы.

Согласна, нет — с точки зрения этимологии. Но формально есть, как и матери, небеса.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 01:04
2) Форма корня имен- просто чередуется в современном языке с формой им-, если -я считать окончанием, или с формой имя, если окончание считать нулевым), а также с формой имян-. Никакой закономерности в распределении корня в формах имен- ~ имян- в современном языке нет (это же относится ко всем именам на -мя) — формы корня просто констатируются, так сказать, в «словарном» порядке.

Это то, что и хотелось уточнить. Спасибо. Несколько удивляет, что -я- окончанием Вы допускаете, а -ен- суффиксом — нет.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 01:04
3) Часть -ен- никогда ни к какому юсу не восходила. Либо вы что-то позабыли из краткого курса истории языка, либо преподаватели у вас такие хреновые были.

Я примерно это имела в виду:

ЦитироватьОбъясняется это следующим образом: в доисторическое время наращение -ен- было во всех падежах, т. е. и им. пад. имел форму знамен. В конце слова сочетание -ен- слилось в один носовой гласный звук. (Этот звук обозначался на письме буквой , которая называлась юс малый.) Этот носовой гласный со временем перешёл в а (я): из знамен получилось знамя. В остальных же падежах ед. и множ. числа сочетание -ен- сохранилось потому, что оно стояло не в конце слова, а перед гласным: знамени, знаменем, знамёна.

Цитата: VagneR от июля 12, 2015, 01:29
Согласна, нет — с точки зрения этимологии. Но формально есть, как и матери, небеса.

Не с точки зрения этимологии, а с точки зрения общей морфологии. Ни в каком слове не бывает бессмысленных частей, в вашем членении они появляются, следовательно, что-то вы делаете не так.

Цитата: VagneR от июля 12, 2015, 01:29
Это то, что и хотелось уточнить. Спасибо. Несколько удивляет, что -я- окончанием Вы допускаете, а -ен- суффиксом — нет.

См. выше по поводу бессмесленных частей в слове. -я Можно трактовать как показатель ср. рода (а можно трактовать как часть корня — тут оба варианта допустимы), -ен- у вас «суффикс», который не имеет никакого значения. Подобные «вставки» — расплод сущностей.

Цитата: VagneR от июля 12, 2015, 01:29

ЦитироватьОбъясняется это следующим образом: в доисторическое время наращение -ен- было во всех падежах, т. е. и им. пад. имел форму знамен. В конце слова сочетание -ен- слилось в один носовой гласный звук. (Этот звук обозначался на письме буквой , которая называлась юс малый.) Этот носовой гласный со временем перешёл в а (я): из знамен получилось знамя. В остальных же падежах ед. и множ. числа сочетание -ен- сохранилось потому, что оно стояло не в конце слова, а перед гласным: знамени, знаменем, знамёна.

Ну да, если совсем для детского сада, можно и так объяснить. Есть только некоторая путаница. — Звука [ɛ̃] в истории русского языка не было — он исчез ещё в дописьменное время. В русском письме буквы ѧ и ɪа употреблялись как варианты друг друга с общим значением [ʲæ/jæ]. В старославянском носовые сохранялись и в позднее время, да, [ɛ̃] обозначался буквой ѧ, но к русскому языку это не имеет отношения.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 12:03
Не с точки зрения этимологии, а с точки зрения общей морфологии.

С точки зрения происхождения слова, его более ранней формы, морфология - само собой.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 12:03
-я Можно трактовать как показатель ср. рода (а можно трактовать как часть корня — тут оба варианта допустимы), -ен- у вас «суффикс», который не имеет никакого значения. Подобные «вставки» — расплод сущностей.

-я можно трактовать как окончание, хотя исторически является частью корня.
-ен- можно трактовать как суффикс (формообразующий, показатель форм косвенных падежей и множественного числа, чисто формальный показатель), хотя исторически является частью корня.
И где Вы увидели бессмысленные части слова?
Кстати, нестыковки происходят всегда, когда лексема рассматривается с двух разных позиций: сравнительно-исторической грамматики и современного состояния языка.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 12:03
Ну да, если совсем для детского сада, можно и так объяснить. Есть только некоторая путаница. — Звука [ɛ̃] в истории русского языка не было — он исчез ещё в дописьменное время. В русском письме буквы ѧ и ɪа употреблялись как варианты друг друга с общим значением [ʲæ/jæ]. В старославянском носовые сохранялись и в позднее время, да, [ɛ̃] обозначался буквой ѧ, но к русскому языку это не имеет отношения.

Да это то же самое. В русском языке носового гласного не было, в языке-предке был. Несущественное смещение понятий. Мы же не диссертацию пишем...

Цитата: VagneR от июля 12, 2015, 17:17
С точки зрения происхождения слова, его более ранней формы, морфология - само собой.

Не понял. Поясните.

Цитата: VagneR от июля 12, 2015, 17:17
-ен- можно трактовать как суффикс (формообразующий, показатель форм косвенных падежей и множественного числа, чисто формальный показатель), хотя исторически является частью корня.
И где Вы увидели бессмысленные части слова?

Вот тут и увидел. Вы так и не объяснили, какое грамматическое или словообразовательное значение имеет это ваше -ен-. Что вы написали в скобках — неверно:  показателями косвенных падежей являются окончания косвенных падежей, куда -ен- не входит, что такое «чисто формальный показатель» (как в фильме «Una pura formalità» ), я не понял.

Цитата: VagneR от июля 12, 2015, 17:17
Кстати, нестыковки происходят всегда, когда лексема рассматривается с двух разных позиций: сравнительно-исторической грамматики и современного состояния языка.

Я вообще не рассматривал со сравнительно-исторической точки зрения, что я написал выше про праслав. *ьmę — просто для справки, потом это нигде не фигурирует. Я не очень понимаю, о чём вы.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 21:34

Цитата: VagneR от июля 12, 2015, 17:17
С точки зрения происхождения слова, его более ранней формы, морфология - само собой.

Не понял. Поясните.

Я имею в виду, что древнерусское слово имя произошло от праславянского *jьmę, где ę (часть корня) перешло либо в -я, либо в -ен (в некоторых случаях в -ян, как выяснилось) в зависимости от позиции.
Но в современной трактовке -я считается окончанием, а -ен- (-ян-) суффиксом.

ЦитироватьВ существительных, оканчивающихся на -мя, при склонении пишется суффикс -ен-: знамя – знамени, пламя – пламени.

Естественно, что это исторически неверно. Но что я могу с этим сделать? Только констатировать.

Цитата: VagneR от июля 13, 2015, 00:28
Естественно, что это исторически неверно.

Цитата: VagneR от июля 12, 2015, 17:17
хотя исторически является частью корня.

Цитата: VagneR от июля 13, 2015, 00:28
Я имею в виду, что древнерусское слово имя произошло от праславянского *jьmę, где ę (часть корня) перешло либо в -я, либо в -ен (в некоторых случаях в -ян, как выяснилось) в зависимости от позиции.

Я же выше вам написал, что *ę в никакое ен не переходило ни в зависимости ни от какого положения. Вы что, так и не поняли ошибки? Праслав. им. падеж *ьmę, род. падеж *ьmene — небыло тут никогда *ę, а последовательность *-en- < и.-е. *-en-.

Цитата: VagneR от июля 13, 2015, 00:28
Но в современной трактовке -я считается окончанием, а -ен- (-ян-) суффиксом.

Нет. Суффикс должен иметь значение. Вы его объяснить не можете. Что логично — значения нет, это просто часть корня.

Цитата: VagneR от июля 13, 2015, 00:28

ЦитироватьВ существительных, оканчивающихся на -мя, при склонении пишется суффикс -ен-: знамя – знамени, пламя – пламени.

Да, да.

Цитата: VagneR от июля 13, 2015, 00:28
Естественно, что это исторически неверно. Но что я могу с этим сделать? Только констатировать.

Spoiler ⇓⇓⇓

Если вам не понравилось слово этимологический в предыдущих постах, то считайте его не термином, а профессиональным сленгом.

Не понял. 

Цитата: I. G. от июля 13, 2015, 00:39

Цитата: VagneR от июля 12, 2015, 17:17
хотя исторически является частью корня.

Цитата: I. G. от июля 13, 2015, 00:38

Цитата: VagneR от июля 13, 2015, 00:28
Естественно, что это исторически неверно.

Не надо так нервно реагировать. Просто напишите словами, в чём я не права. Постараюсь понять.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2015, 00:39
  Я же выше вам написал, что *ę в никакое ен не переходило ни в зависимости ни от какого положения. Вы что, так и не поняли ошибки?

Наверное.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2015, 00:39
Праслав. им. падеж *ьmę, род. падеж *ьmene — небыло тут никогда *ę, а последовательность *-en- < и.-е. *-en-.

Теперь поняла.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2015, 00:39
Нет. Суффикс должен иметь значение. Вы его объяснить не можете. Что логично — значения нет, это просто часть корня.

Цитата: VagneR от июля 13, 2015, 00:28

ЦитироватьВ существительных, оканчивающихся на -мя, при склонении пишется суффикс -ен-: знамя – знамени, пламя – пламени.

  Да, да.

Так нет или да? Во втором случае — ирония?

Разве в знамени, пламени исторический суффикс не -мен?

Если возраст кратен пяти — то "юбиляр".
Если не кратен — то "аннуляр". 

Ну а вообще надо просто прекратить к слову "именинник" придираться.

Цитата: antic от июля 13, 2015, 01:56Разве в знамени, пламени исторический суффикс не -мен?

Вам настолько претит идея внутренней флексии корней? Вы не принимаете то, что всю тему утверждает Менш: что здесь нет никаких суффиксов? (Знаю знаю, есть и другой взгляд, здесь, например, это названо суффиксами).

Цитата: Lodur от июля 13, 2015, 07:16
Вам настолько претит идея внутренней флексии корней?

Я не знаю, что это такое, поэтому не могу сказать, претит или не претит.
Странно, что после ссылки на мой вопрос, вы даёте не ответ, а свой вопрос

Цитата: antic от июля 13, 2015, 08:05Странно, что после ссылки на мой вопрос, вы даёте не ответ, а свой вопрос

Я на него ответил же:

Цитата: Lodur от июля 13, 2015, 07:16всю тему утверждает Менш: что здесь нет никаких суффиксов

А вопрос был вызван удивлением, что вы задаёте вопрос о суффиксе после того, как в теме лингвист написал:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 01:041) В слове имя в русском языке нет никакого суффикса

Там же ответ на ваш вопрос о том, как дела обстояли до русского (и до праславянского):

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 01:04(праслав. *ьmę — имя действия с суффиксом *-men- от утраченного глагола, уже в праславянском это слово не имело никаких словообразовательных связей и опростилось)

В связи с эти возникает два вопроса:
Разве не было ПИЕ-суффикса -мен?
Разве знать и знамя и, соответственно пылать и пламя не когнаты?

ЦитироватьІМЕНИ́ННИК, а, чол.

1. Чоловік, хлопець у день своїх іменин. Наказував [Василь Опанасович] кланятися й здоровити іменинника (Олексій Полторацький, Дит. Гоголя, 1954, 103); Закінчилися традиційні поздоровлення іменинника (Микола Руденко, Вітер.., 1958, 23);  * У порівняннях. Входить Вася, причесаний, в новому галстуку.. Почуває себе гостем і розмовляє, як іменинник (Іван Микитенко, I, 1957, 405).
♦ Дивитися (ходити і т. ін.) іменинником (як іменинник) — мати радісний, щасливий вигляд. Антон ходив по кораблю, як іменинник (Дмитро Ткач, Крута хвиля, 1956, 155).

2. перен. Про того, чиї успіхи, досягнення відзначаються. Він почував себе іменинником, наче він сам, а не мати, одержав орден (Олесь Донченко, Вибр., 1948, 76).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 18.

Цитата: Волод от июля 11, 2015, 10:10
В украинском есть слово "нарОдженик", но им практически не пользуются.

Я й не знав. Дійсно не користуються.

ЦитироватьНАРО́ДЖЕНИК, а, чол., розм. Людина в день її народження; іменинник.

Словник української мови: в 11 томах. — Том 5, 1974. — Стор. 174.

Цитата: antic от июля 13, 2015, 08:25Разве не было ПИЕ-суффикса -мен?

Был. В санскрите ему соответствует суффикс -man, очень широко представленный (словарь Монье-Вильямса выдаёт больше 2000 слов с этим суффиксом). Например, "имя" - "nāman", при этом глагол, от которого образовано слово, тоже, похоже, утрачен. Но полно слов, где слообразование вполне прозрачно; например, "karman" - "работа" от глагола "kṛ" - "делать, действовать".

Цитата: antic от июля 13, 2015, 08:25Разве знать и знамя и, соответственно пылать и пламя не когнаты?

Строго говоря, когнатами называются исторически однокоренные слова из разных, а не из одного языка. Ну а о предполагаемой исторической связи этих слов  друг с другом пусть лучше ответит кто-то, хорошо знающий историческую грамматику славянских. Я в этом не силён, боюсь попасть пальцем в небо.