Лингвофорум

Интересно, насколько сопоставимы мифические "очерки" о возникновении ирландцев (ну, или точнее - об их пришествии на Остров) с артефактами научного изыска по этой теме? [например, есть ли вероятный иберийский след? а гипотеза "фоморы - поморы"?]

Цитата: "Detonator" от
например, есть ли вероятный иберийский след

"Иберийский след" доказан генетически

Как там? "Сыновья Миля" или что-то в этом роде... Интересная история. Племена Богини Дану - ? Сиды -? Волны завоеваний? А эти пресловутые Fir Bolg, чуть ли не из Греции приплывшие...(Или есть мнение, что из Фракии). Что это? Относится ли к этому серьёзно или списать на отклонения фантазии летописцев и мифотворцев, сложившиеся в странную результирующую?

ЦитироватьА эти пресловутые Fir Bolg, чуть ли не из Греции приплывшие...(Или есть мнение, что из Фракии).

Где-то встречал, и на этом форуме тоже, исследование внутренних связей внутри ИЕ семьи, где кельтские оказывались родственны албанскому .

Цитата: "Beermonger" от
где кельтские оказывались родственны албанскому

(что касается этого форума, то речь была о том, что кельтские абсолютно непохожи на албанский )

Албанский - это же, если не ошибаюсь, единственный из фракийских языков, который дожил до нашего времени (поправьте, если ошибаюсь - я в этом не спец)... А интересно, проводилось ли какое-нибудь серьёзное научное исследование на тему субстрата в гойдельских языках и не было ли попыток вычленить именно балканский след в субстрате?

Кельтские языки — одна из западных групп индоевропейской семьи, близкая, в частности, к италийским и германским языкам. Тем не менее кельтские языки, по всей видимости, не образовывали специфического единства с другими группами, как иногда считалось ранее (в частности, скорее всего, неверна гипотеза кельто-италийского единства, отстаиваемая А. Мейе).

ЦитироватьАлбанский - это же, если не ошибаюсь, единственный из фракийскмх языков, который дожил до нашего времени (поправьте, если ошибаюсь - я в этом не спец)...

Албанский видимо является потомком иллирийского, или родственного ему. А не фракийского. Фрако-дакские видимо остались только в виде субстрата в румынском.

Цитата: "Beermonger" от
Албанский видимо является потомком иллирийского

Албанский ТОЧНО не является потомком иллирийского, так как между мессапскими памятниками и албанским нет никакой связи; мало того, мессапский - кентумный язык. Однако есть очевидная связь между дакским и албанским, а также пласт прото-албанских слов в румынском. Албанцы - это даки, которые после войны с римлянами не хотели романизироваться и ушли по Дунаю вверх в Паннонию, а оттуда на юг.

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 01:14
(что касается этого форума, то речь была о том, что кельтские абсолютно непохожи на албанский

geocities.com/indo_european_geography/lexicostatistical_comparison_of_indo_european_languages.htm?200916

а идея отсюда, что гойделы, бритты и албанцы из одной ветки? не катит?

Цитата: "Невский чукчо" от
geocities.com/indo_european_geography/lexicostatistical_comparison
_of_indo_european_languages.htm?200916

Граф глуп хотя бы потому, что албанский - САТЕМНЫЙ язык (а не "кентумный", как они это нарисовали). Кроме того, какая "лексикостатистика" может быть у языков заведомо родственных? Разве есть какие-то уникальные албано-кельтские параллели?

Цитата: "Невский чукчо" от
а идея отсюда, что гойделы, бритты и албанцы из одной ветки? не катит?

КТО так сказал? На основании чего?

Roman, вы же нам сами говорили, что кентум/сатем - это позапрошлый век. Сейчас такое деление считается вульгарным.

Цитата: "злой" от
Roman, вы же нам сами говорили, что кентум/сатем - это позапрошлый век.

Согласен. Но это не даёт права на сатемный язык писать, что он "кентумный".

Цитата: "злой" от
Сейчас такое деление считается вульгарным.

Это не отменяет факта, что наиболее близкими к кельтским являются италийские языки, хотя "итало-кельтского единства" скорее всего не было. Вот и вопрос - а причём здесь даки (албанцы)?

ЦитироватьВот и вопрос - а причём здесь даки (албанцы)?

Так иллирийцы они, или даки? Я всю жизнь считал, что иллирийцы.

Цитироватьчто албанский - САТЕМНЫЙ язык

Мне кажется это вообще никак не отражает генетического родства. Сатемные языки не ближе друг к другу, чем к кентумным, это мне кажется просто отражение того, что в некоторой области общеиндоевропейская тенденция к сатемизации раньше проявилась. Балто-славянские, например, с тем же албанским, или скажем армянским никакого близкого родства не имеют.

Цитата: "Beermonger" от
Так иллирийцы они, или даки? Я всю жизнь считал, что иллирийцы.

Объясняю на пальцах: быть "иллирийцами" круто, так как

1) иллирийцы - правильные пацаны, с которыми даже Рим считался. Иллирийская королева Теута участвовала в внутриримских разборках, поддерживая одну из сторон. Закончилось всё завоеванием Иллирии, но уважать иллирийцев - уважали.

2) так как Иллирия, в частности, находилась на территории Косова, то "доказав" свою иллирийскую сущность можно "обосновать" свои претензии на "исконно-албанские" земли. То, что для нас - праздный спор, для албанцев - Lebensraumfrage

А теперь по существу. От собственно иллирийского языка до нас дошли только несколько имён и пара глосс, поэтому вопрос остался бы без решения, если бы не одно обстоятельство. Иллирийцы были искусными мореплавателями (об этом много написано в античных источниках) и Адриатическое море для них было "своим". Как раз напротив Иллирии, в "пятке" Италии жили племена мессапов, от которых у нас остались СОТНИ письменных памятников. Мессапский язык - однозначно не "албанский". Вот вам цитата из книги Benjamin W. Fortson "Indo-European Language and Culture":

ЦитироватьTwo hypothesis about Illyrian's connection to other languages are widely held: that Illyrian is the same as or closely related to Messapic (see below), and that Illyrian is the ancestor of Albanian. The first hypothesis is based on close cultural connections between the Messapians and Illyrians, and on certain similarities between some linguistic elements. The second hypothesis has very little, if any linguistic support; proponents point out that the word Albanoí is first attested (in the Geography of Ptolemy) as the name of an Illyrian tribe. One glossed word that has been compared with Albanian is rhinos 'fog' (cp. Old Geg ren 'cloud', modern rê), but that alone does not prove the case. The relationship to Messapic does not help, for the Messapic inscriptions evince no obvious similarities to Albanian."

От меня: Когда от иллирийцев осталасть только пара слов - то можно изобретать разные фантастические версии, но от мессапского осталось 300 надписей - так что наплести бреда не получится. Ещё из этой книги:

ЦитироватьMessapic is known from close to 300 inscriptions from southeastern Italy in Calabria and Apulia and dating from the sixth tp the first centuries BC. The ancient people known as Messapii are linked by ancient historians with Illyria, across the Adriatic Sea; the linkage is borne out archeologically by similarities between Illyrian and Messapic metalwork and ceramics, and by personal names that appear in both locations

Т.е. реально по обеим сторонам пролива между теперешней Албанией и Италией жило практически одно племя и мессапы = иллирийцы (или одно их из племён)

Цитата: "Beermonger" от
Сатемные языки не ближе друг к другу, чем к кентумным

Да, но сатемность, с другой стороны, доказывает проживание рядом. Каким образом кельты могли быть родственны албанцам, если они не жили рядом. Куда логичнее видеть албанцев в гетах/даках, которые с собственно кельтами никоим образом не сообщались

Сатемизация албанского могла произойти например после уже разделения с кельтами. Т.е. это теоретически возможно, понятно что это все сугубо гипотезы. Вон итальянский сатемизировался вообще в наблюдаемый период.

Вот ещё из википедии на ту же тему

ЦитироватьIt can also be presumed that the Albanians did not live in Dalmatia, because the Latin influence over Albanian is of Eastern Romance origin, rather than of Dalmatian origin. This influence includes Latin words exhibiting idiomatic expressions and changes in meaning found only in Eastern Romance and not in other Romance languages. Adding to this the many words found in Romanian with Albanian cognates (see Eastern Romance substratum), it may be assumed that Romanians and Albanians lived in close proximity at one time.

то, что латинские слова у албанцев в румынской, а не далматинской версии наводит на определённые размышления. Кроме того, названия городов в Албании в албанском получены не напрямую из латыни, а через посредство славянского языка, т.е. сначала иллирийцев ассимилировали славяне, а только позднее на их место пришли албанцы.

Цитата: "Beermonger" от
Сатемизация албанского могла произойти например после уже разделения с кельтами.

Для того, чтобы постулировать "разделение" с кельтами - сначала покажите хоть какое-то единство. Я не знаю НИОДНОЙ кельто-албанской изоглоссы, которая уникальным образом объединяла бы кельтов с албанцами. За то германские передвижения согласных очень похожи на кельтскую спирантизацию

А я и не говорю, что я сторонник этой гипотезы. Просто она мне показалась любопытной, в связи с упомянутыми выше балканскими следами у ирландцев.

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 13:54
Куда логичнее видеть албанцев в гетах/даках, которые с собственно кельтами никоим образом не сообщались

Кельты на Балканах вроде были. В Грецию вроде вторгались, галаты в Малой Азии окопались... Но это всё в позднее время кельтской экспансии...

Цитата: "Beermonger" от
А я и не говорю, что я сторонник этой гипотезы. Просто она мне показалась любопытной, в связи с упомянутыми выше балканскими следами у ирландцев.

А какие собственнно "следы" на Балканах? Галаты на Балканах не жили, а прошли транзитом в Малую Азию. С кельтской прародиной это никак не связано