Лингвофорум

Цитата: ginkgo от июня 17, 2015, 16:17

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:50
В классическом - нет, в обывательском - да. В таком случае, диктант - жанр, изложение - жанр.

Нет, диктант и изложение - это не жанры (разве на них можно написать пародию?). А сочинение можно назвать жанром, даже если брать за основу определение, приведенное Фром_Одессой.  Ибо там давно уже совокупность формально-содержательных свойств (которые и пародируются). Их даже можно научно (а не только обывательски-интуитивно) проанализировать. Владение этим жанром (набором требуемых формулировок и основных тематических высказываний) нередко и определяет "умение писать сочинение", что бы там методички и классическая теория жанров не подразумевали.

Пародию можно написать и на президента. Президент - жанр? Критерии жанра несколько другие. Если называть школьное сочинение жанром, надо полностью менять и понятие "жанр". Вы готовы к этому?

Цитата: ginkgo от июня 17, 2015, 16:17
А сочинение можно назвать жанром, даже если брать за основу определение, приведенное Фром_Одессой.  Ибо там давно уже совокупность формально-содержательных свойств (которые и пародируются). Их даже можно научно (а не только обывательски-интуитивно) проанализировать. Владение этим жанром (набором требуемых формулировок и основных тематических высказываний) нередко и определяет "умение писать сочинение", что бы там методички и классическая теория жанров не подразумевали.

Давайте попробуем.

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 15:50

Цитировать
Литературные жанры (от фр. genre род, вид) — исторически складывающиеся группы литературных произведений, объединённых совокупностью формальных и содержательных свойств (в отличие от литературных форм, выделение которых основано только на формальных признаках). Термин зачастую неправомерно отождествляют с термином «вид литературы».

1. Исторически - спорно, но допустим, да.
2. Назовём с некоторой натяжкой школьное сочинение - литературным произведением.
3. Совокупности формальных и содержательных свойств нет. Сочинение может быть каким угодно и по форме и по содержанию.
Следовательно, сочинение - не жанр.

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:53
2. Назовём с некоторой натяжкой школьное сочинение - литературным произведением.

Это с какой радости «с натяжкой»? Что это, по-вашему?

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:47
Вот оно, вот оно! Вот тут мы и видим принципиальное отличие гуманитарного образа мышления от естественнонаучного Гуманитарий всегда готов произвольно нарисовать какую-нибудь границу в том месте, где удобно с точки зрения конъюнктуры.

Если есть повод ввернуть что-то фрическое про "гуманитарный образ мышления" - надо ввернуть, да же?

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 15:56
Вас смущает то, что в качестве названия жанра автор использует слово, которое имеет и другие значения (в т.ч. вид письменной работы в школе или на экзамене) - и вы считаете, что автор просто путает эти значения? А куда деваться - придумывать какое-то собственное искусственное слово, когда, казалось бы, и так всем всё понятно?

Меня это не смущает, а наводит на определённые мысли. Просто сочинение никак не подходит под определение литературного жанра.

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 15:56
Вы выше приводили кучу жанров школьных сочинений - только вот на практике все, кроме одного, практически не используются.

Уточните, какого.

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:53
Пародию можно написать и на президента. Президент - жанр? Критерии жанра несколько другие. Если называть школьное сочинение жанром, надо полностью менять и понятие "жанр". Вы готовы к этому?

Что вас не устраивает в уже существующем?
Школьное сочинение - вид художественно-публицистического текста, пусть и учебного. У него есть определенные формально-содержательные признаки, по которым его сравнительно легко отличить от других художественно-публицистических текстов и которые можно усилить в пародии. Если про президента можно сказать то же самое, то президент - жанр. Но лично я президента видом художественно-публицистического текста не считаю 

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:53
3. Совокупности формальных и содержательных свойств нет. Сочинение может быть каким угодно и по форме и по содержанию.
Следовательно, сочинение - не жанр.

Собственно, в этот момент мы и упираемся в дискуссии. Я и другие ее участники, считающие, что сочинение можно назвать литературным жанром (или литературной формой), полагаем, что на практике (не в том, как это предполагается теорией учебного процесса) в школьных сочинениях, которые пишутся детьми (школьниками), присутствуют специфические формальные (и содержательные, если мы говорим о сочинениях в рамках предмета "русская литература" или "литература") признаки, и их отсутствие случается в исключительных ситуациях выхода за пределы жанра. Вы полагаете, что таких признаков нет. Мне кажется, что Вы это делаете, исходя из предполагаемого процесса написания сочинений, а не из реального, но я могу ошибаться. Думаю, в рамках этого пункта в этой дискуссии ничего выяснить не удастся, так как для этого нужно совместно проработать серьезную по размерам выборку сочинений.

Сочинения в массе своей демонстрируют мощный поток однообразных текстов, который вполне можно обозначить как особый жанр.

Конечно, необычные сочинения тоже бывают, но это не отменяет наличия в этом море явно доминирующего гольфстрима.

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 15:56
Вы выше приводили кучу жанров школьных сочинений - только вот на практике все, кроме одного, практически не используются

Если брать предмет "русская литература" (да и в украинской было то же самое), то у меня в школе присутствовали два из перечисленных в том списке - сочинение-рассуждение по изученному произведению и изложение. Но первое всегда писалось с заголовком "Сочинение" и второе с заголовком "Изложение", потому они мною (и, думаю, всеми, кто со мной учился) воспринимались, как понятия одного порядка, и второе никак не включалось в первое. По-моему, в рамках изучения литературы (а мы, как я понимаю, говорим сейчас о ней) других сочинений не было. В рамках предмета "русский язык" (и "украинский язык") были и другие виды из названных в том списке. Рефератов по литературе у нас, по-моему, не было. Но если бы и были, их вряд ли кто-то воспринял бы, как сочинения.

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:08

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 15:55
С другой стороны, рассказ или новеллу относят к литературным жанрам

Между рассказом и новеллой вообще есть какая-нибудь разница?

Практически нет.

Цитата: Yitzik от июня 17, 2015, 14:29
Блин, адепты преподавания литературы! Вы не понимаете? В экзаменационном сочинении надо было писать ЦИТАТЫ НАИЗУСТЬ! Нафига?!
(пишу после прочитанных 3 стр. темы)

Сомневаюсь, что уже лет 15 назад было что-то подобное. Но даже, если так, какое это имеет отношение к вопросу, нужен ли курс литературы в школе? Это проблема экзамена, не предмета.

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:08

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 15:50
то можно сказать, что действительно, школьное сочинение уместнее отнести к литературным формам (потому что их объединяют прежде всего формальные признаки), а содержательное направление может быть разным (сочинения "Как я провел лето", "Кем и каким я хочу быть в будущем?" и "Проблема выбора в произведениях Льва Толстого" действительно различны по своей содержательной сути)

Только вот первые два сочинения находятся вне поля рассмотрения обсуждаемой статьи. Да и, честно сказать, для меня в школьные годы подобные сочинения были только теоретической возможностью, о существовании подобных тем сочинений я знал только из советских книг и фильмов, а в реальности мы ничего подобного не писали - а были только сочинения по литературным произведениям (естественно: на вступительном экзамене же такой лафы не будет, там и есть только по литературным произведениям из программы). Какие-либо тексты, не скованные жесточайшими рамками дозволенного, мне в школе иногда случалось писать на некоторых предметах, но уж только не на литературе!

Вот и получается, что Вы обобщаете свой печальный школьный опыт. Я училась в обычной школе, и у нас было принято излагать собственные мысли, выбирать свободную композицию, не думать об объёме работы. Так же как и на вступительных экзаменах в вуз. То есть мой опыт противоположен Вашему.

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 16:16

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:08
Дело в том, что и по форме сочинения различаются. Например, были случаи, когда выпускники или абитуриенты писали сочинения стихами

Но я говорю о том, что в основной своей массе у школьных сочинений (прежде всего тех, что пишутся по теме, связанной с прочитанным литературным произведением) имеется ряд признаков, которые позволяют отнести их, как минимум, к отдельной литературной форме.

Не могли бы Вы назвать эти признаки?

Цитата: ginkgo от июня 17, 2015, 16:17

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:50
В классическом - нет, в обывательском - да. В таком случае, диктант - жанр, изложение - жанр.

Нет, диктант и изложение - это не жанры (разве на них можно написать пародию?). А сочинение можно назвать жанром, даже если брать за основу определение, приведенное Фром_Одессой.  Ибо там давно уже совокупность формально-содержательных свойств (которые и пародируются). Их даже можно научно (а не только обывательски-интуитивно) проанализировать. Владение этим жанром (набором требуемых формулировок и основных тематических высказываний) нередко и определяет "умение писать сочинение", что бы там методички и классическая теория жанров не подразумевали.

Начинает складываться впечатление, что многие участники дискуссии школьным сочинением и называют пародию на школьное сочинение, а именно штампы, общепринятые высказывание, железобетонную структуру. Всё это признаки плохого, слабого сочинения. На самом деле в сочинении приветствуются оригинальность, образность, выразительность языка, логичность.

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 16:25

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:18
школьное сочинение (само понятие которого - фикция)

Как Вы понимаете, я в своих рассуждения исхожу из того, что это не фикция.

Это зависит от того, с какой точки зрения рассматривается понятие. В литературоведении такого понятия нет, есть только "сочинение" в значении "произведение". То есть для литературоведения понятие "школьное сочинение" - фикция. В быту же - наоборот, очень актуальное понятие.

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 16:25
Тогда давайте говорить о жанре письменного творчества (письменной деятельности).

Во всяком случае, это было бы логичнее 

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 16:29
На Википедии вот написано:

Цитировать
К литературе относятся тексты, сами по себе имеющие социальное значение (или рассчитанные на то, чтобы таковое иметь). Это значит, что не рассматриваются как литература частная и служебная переписка, личные дневники, школьные сочинения и т. п

Но уже в самом этот фрагменте видна неоднозначность.

В чём? Зато любителям ссылок станет ясно, что школьное сочинение - не произведение литературы.

Цитата: ginkgo от июня 17, 2015, 16:17
Нет, диктант и изложение - это не жанры (разве на них можно написать пародию?)

На изложение в принципе вполне можно. В пародии на сочинение изо всех сил используем штампы, характерные для типичных сочинений, а в пародии на изложение, соответственно - типичные смешные образцы речи при пересказе.

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:31

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:08
Дело в том, что и по форме сочинения различаются. Например, были случаи, когда выпускники или абитуриенты писали сочинения стихами.

Отлично. В этом случае они, совершенно очевидно, просто выходят за рамки того жанра, о котором идёт речь.

Томан, проза и поэзия - это не жанры. Вы опять пишете невпопад. Как Вы можете рассуждать о жанре, не зная, что это такое?

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:31
Это есть такой рискованный выпендрёж - написать сочинение (письменную работу) не как обычно, не как все, не как "обычное школьное сочинение" (жанр - давайте вот добавим это слово "обычное", чтобы хоть как-то отличать от обозначения вида письменной работы, если вас это смущает). Это всё никак не отменяет того, что есть стандартный и наиболее безопасный, с точки зрения получения хороших оценок и непопадания под насмешки и оскорбления учителя, путь написания сочинения (письменной работы) - писать его в рамках жанра "обычное/шаблонное школьное сочинение".

  Томан, на Вас не угодишь: оригинально - выпендрёж, шаблонно - лицемерие...

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:31
Вот, допустим, байки (пересказ своими словами реальных событий - хотя не всегда даже это действитльно реальные события, но рассказчиком подразумевается, что они реальные) можно считать жанром?

Байка - жанр устного народного творчества.

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:47
Вот оно, вот оно! Вот тут мы и видим принципиальное отличие гуманитарного образа мышления от естественнонаучного

Отнюдь. Профессиональные филологи как раз такого различия не проводят. Потому что бессмысленно и ненаучно.

А некоторые вообще утверждают, что всё вокруг — текст! Понапридумають теорий усяких...

P.S. Тут Донцову упоминали. Люди, которые эти тексты разбирали, говорят, что написаны они (в плане)если не хорошо, то со знанием дела. В отличие от каких-нибудь 50 оттенков. А вот с идейным содержанием и ценностями и там, и там — полный швах, да.

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 18:22
  Томан, на Вас не угодишь: оригинально - выпендрёж, шаблонно - лицемерие...

Да мне просто пофигу вообще-то, если этим не заставляют заниматься насильно. А добровольно каждый волен развлекаться подобными безобидными развлечениями. Хошь шаблонами пиши, хошь в стихах, хошь хорошую литературу, хошь графомань. Или драконов там каких-нибудь рисуй. Если бы в школе всех под угрозой двоек заставляли рисовать драконов, я б тоже протестовал. (В реальности конкретно в нашем классе заставляли рисовать исключительно церквушки и всякую прочую религиозную тематику - потому что учительница рисования была на всю катушку двинутая на религиозную тему - и срач не замедлил произойти, со взаимными оскорблениями и последующим вызовом родителей, это у меня был единственный случай настолько жёсткого столкновения с каким-либо школьным учителем).

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 16:11

Цитата: _Swetlana от июня 16, 2015, 20:13
А "Грозу" проходили в 9-м

Мы в 10-м. А Вы не 10 лет учились? Если да, то Ваш 9-й - это аналог приблизительный моего 10-го. Лично я тогда уже к "Грозе" был готов. Воспринял ее полноценно, она на меня оказала достаточно тяжелое воздействие. Это лично. Но мне кажется, что 10-й класс - это момент, когда большинство учеников уже способно осознать суть такого произведения. Интересно или нет - это другой разговор. А вот в 7-8 его давать никак нельзя, просто бессмысленно. Вернее, даже вредно.

Да, 10. То есть примерно в возрасте 15-16 лет мы (ученики физкласса) с восторгом растащили "Грозу" на мемы и цитаты разной степени точности. Про физика, поставившего очередную двойки, говорили: "Нет над нам старшего, вот он и куражится", уже получившему говорили: "Хорошо тебе, Катя. А мне-то ещё жить и мучиться". И луч света в тёмном царстве (и критику не забыли). 
В юности всё смешно 

У нас, помнится, всякие вольности и сочинения в стихах не одобрялись, нужно было ровно и не дрогнувшей рукой (пустое сердце бьётся ровно, в руке не дрогнул пистолет) выдать идейно-художественный анализ произведения. Я в этом деле была чемпион 

Цитата: Rómendil от июня 17, 2015, 18:38
Отнюдь. Профессиональные филологи как раз такого различия не проводят. Потому что бессмысленно и ненаучно.

Видимо, я бы просто не признал в таких профессиональных филологах гуманитариев в том смысле, который обычно вкладываю в это слово. Наверное, в самом деле, было бы более корректно говорить не о гуманитариях вообще, а о таких представителях, которые гуманитарностью своей области оправдывают пренебрежение критериями научности, логикой и систематичностью в рассуждениях и понятиях, а также произвольное манипулирование понятиями, приоритет отсылки к авторитетам и т.п. К сожалению, именно эти представители формируют стереотипный образ гуманитария среди "технарей"...

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 18:19
Томан, проза и поэзия - это не жанры. Вы опять пишете невпопад. Как Вы можете рассуждать о жанре, не зная, что это такое?

А не додумывайте того, чего не написано! Я не называл прозу или поэзию жанрами - где вы такое увидели? Я сказал только то, что сочинение в стихах выходит за рамки жанра традиционного/шаблонного сочинения. Из этого никак логически не следует то, что вам показалось.