Лингвофорум

решил взять помощь зала.
на всякий случай - "мужские союзы" это всегда не о мужчинах, а о подростках.
интересует история юнкеров (помещиков) в Пруссии.
посмотрел в Википедии - кажется там все перепутано. Юнгер хер как младший сын помещиков из Пруссии...
Мне кажется некие младшие сыновья из Германии как раз и стали помещиками при колонизации Пруссии тевтонами.
в общем, с версиями хватит.
ссылочки пжлста на достоверные источники.
с уланами более или менее понятно.
этимология слова "пацан" интересует.
и история слова "юнкер".
уже понятно, что в разные времена значение очень сильно изменялось.

Улан- это кажется заимствование из тюркских, оначает- "мальчик, парень"

Цитата: Mustafa_bey от марта 13, 2009, 19:36
Улан- это кажется заимствование из тюркских, оначает- "мальчик, парень"

Гы. а у Вас настолько нетвердое знание тюркских языков.
Из заголовка вроде итак понятно, что пацан, юнкер и улан означает одно и то же.
Это некие молодые люди, которые потом становятся очень богатыми дядьками и дают начало важным аристократическим династиям. Если успевают конечно....
Из уважения к зверю на Вашем аватаре - очень во многих культурах тотемом юношеских союзов был именно волк.

В общем, я всего лишь собираю материалы по истории кавалерии, ну и хочу привязку сделать к каким-нибудь местностям в горах, которые в своем названии имели -улан.

вот такой материал я слепил для начала
Селение Мамбет-улан, фамилии Ульянкин, Уланов, Ульянов, уланы как род кавалерии, уланы как аристократия - http://kraevedenie.net/2009/03/08/ulan-ulyan/

Заранее извиняюсь, что я такой прагматичный и алчный....

Юнкеры - это немецкие молодые люди, вероятно, из Тевтонского ордена, которые захватили Пруссию, поделили ее на куски и стали там помещиками.
Но затем в следующих поколениях, помещичьи владения там не разделялись между сыновьями, так что младшие должны были служить офицерами. Получилось так, что в России слово юнкер стало означать молодого дворянина, который получает военное образование.
Но в исходнике и юнкер, и улан означает всего лишь пацана, которому надо драться, чтобы сделать карьеру.

Цитата: Zverozub
Православное имя Ульян вполне могло быть самостоятельным источником фамилии, но форма ульянка - скорее прозвище от жены или подружки улана.

Что такое "прозвище от жены или подружки улана?" Это кто, говоря понятными словами?

I. G.
ну, понятными словами - десятки тысяч людей на Украине имеют фамилию Москаль, Москальчук, Москаленко. После поражения Мазепы и шведов под Полтавой в украинских селах стояли военные гарнизоны. Солдаты служили не по два или три года, а по 25 лет...
В Германии, которая была ди-д-иэр, сколько по-вашему потомков бойцов красной армии?
понятные слова обязательно должны быть грубыми?
если сельская девушка танцевала с уланом (или гусаром, или драгуном или пушкарем), принимала его ухаживания, а потом родила от него ребенка - на мой взгляд это не заслуживает никаких грубых слов.
Да в деревне, в принципе, всегда к таким вещам отношение было весьма терпимое. Но, тем не менее, не замеченными никакие незаконнорожденные дети не оставались. Уж имена при крещении в таких случаях вообще никакой роли не играли.

Wprawdzie to nie bardzo na temat etymologii słów, ale opatrz tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=GzuypvnmCBw

Może ci się przyda do historii kawalerii  Znajdziesz tam więcej filmów archiwalnych o kawalerii. Nawet szwedzkiej.

У Вас перемешано в кучу

Цитата: "Zverozub" от
Это некие молодые люди, которые потом становятся очень богатыми дядьками и дают начало важным аристократическим династиям.

Хм... Уланов на самом деле несколько.
По Фасмеру:
1) Улан - воинское звание; через немецкое Ulan или польское ulan (от тюркского oγlan"молодой человек, юноша, мальчик");
2) улан - 'телохранитель' (часто в народном творчестве), др.-русск. уланъ 'член ханской семьи, княжеского рода' (напрямую из тюркских).
От себя добавлю еще одно: в вологод., перм., казан. и др. говорах углан - 'парень', 'мальчик, ребенок', видимо, более позднее заимствование или из другого тюркского языка / диалекта.

Цитата: Zverozub от марта 13, 2009, 23:29
если сельская девушка танцевала с уланом (или гусаром, или драгуном или пушкарем), принимала его ухаживания, а потом родила от него ребенка - на мой взгляд это не заслуживает никаких грубых слов.
Да в деревне, в принципе, всегда к таким вещам отношение было весьма терпимое. Но, тем не менее, не замеченными никакие незаконнорожденные дети не оставались. Уж имена при крещении в таких случаях вообще никакой роли не играли.

Отношение к внебрачным детям было очень разным в зависимости от региона: где-то добрачные отношения были абсолютно недопустимы, а где-то девку без ребенка не брали замуж.
А где грубые слова? Просто логика показалась мне странной.
В крестьянском сознании у женщины было три статуса (и три способа именования в официальных документах): Анна Семенова дочь; Анна Мартынова жена; Анна Констянтинова вдова; у мужчины: Иван Андреев сын; Иван Марьин сын (очень редко).
"Подружек улана", дети которых получили фамилию Улановы, я слабо представляю.
Варианты для Уланов:
- сын улана (1), воинская фамилия;
- сын улана (2);
- сын Улана (уменьш. от Евлампий);
- возможно, от тюркского имени Улан.
В Интернете есть еще одна версия, но она кажется сомнительной:

Цитировать
Фамилия Уланов исключительно западного происхождения. "Пришла" в русский язык относительно недавно: 200-250 лет назад. Зародилась во Франции от французкого yliens, что значит лукавить. В Русском языке приобрело суффикс "н" и окончание "ов". В настоящий момент приобрело большое распространение преимущественно в центральной и западной России.

Ульяновы и Ульянкины - совершенно другая песня.
Ульянов (Ульянкин) -  от мужского имени Ульян.
Если женщина рано овдовела и стала главой семьи, то ее дети (а иногда и второй муж-примак) могли получить фамилию от женского имени Ульяна (Ульянка) - Ульянин, Ульянкин.

Цитата: "Zverozub" от
этимология слова "пацан" интересует.

См. Этимологический словарь украинского языка, т.4, с.322 (2003). Связано со словом "пацюк".

I. G.
блин. ну статью же просто надо было прочесть внимательно.
фамилия Ульянкин - не может происходить от личного имени Ульянка. В данном случае, скорее всего Ульянка - это прозвище.
Фамилия Солдатов тоже от личного крестильного имени?
--- Если женщина рано овдовела и стала главой семьи, то ее дети (а иногда и второй муж-примак) могли получить фамилию от женского имени Ульяна (Ульянка) - Ульянин, Ульянкин. --- (это вставлю в свой текст для равновесия).
а Фасмер как обычно умиляет:))
что за такое немецкое словечко "улан"?
и особенно дурацкая формулировка:
"др.-русск. уланъ 'член ханской семьи, княжеского рода' (напрямую из тюркских)."
в такой короткой фразе две грубых ошибки:
1. древне русской считается период истории до монголов.
2. улан - это не член ханской семьи. Уланы имели право жениться на ханских дочерях, но как только они это делали, то должны были отправляться с женой уже к себе. Я никогда не слышал, чтобы в ханском дворце свита проживала вместе с семьями.
В Крымском ханстве было семь уланских родов, каждый из них имел свои земли, и у большинства  из уланских родов земли было больше, чем у ханской династии.

в казанских говорах понятно, что улан - парень, а вот как это попало в вологодские говоры?

Xico

все этимологии, которые даются по слову пацан сугубо унизительные.
или от еврейского поц (половой член) или от звукоподражательного украинского для подзывания поросенка "паць-паць-паць" или от пацюк - крыса.

при этом еще и суффикс -ан обзывается неким жаргонным, при том, что нормальный иранский суффикс.

слово распространилось не из Украины, а из портовых городов Северного Причерноморья и в Приазовье. Ясно, что оно не славянского происхождения, но далее ничего не ясно. С сельской лексикой украинцев и вообще любых других славян, слово пацан никак не связано. В литературе впервые встречается у Шолохова и Николая Островского.

Цитата: Zverozub от марта 14, 2009, 06:32
в казанских говорах понятно, что улан - парень, а вот как это попало в вологодские говоры?

всю жизнь я прожил в Вологодской области и ни разу не слышал тут этого слова

Здесь привели паралели Ульянов-Улан.короче опять бред.Фамилия Ульянов от имени Ульяна  .Ульяна это просто русский вариант имени Юлиана

Вообще-то есть и мужское имя Ульян - от Юлиан. Женщин тут приплетать не обязательно

Damaskin.ну и от мужского тоже можит быть какая разница .я просто привел факт что ульянов и улан не связаны

если искать связь с пацюк - то, может быть существует некое слово пац - стая?

то есть и пацюк и пацан как стайные существа.

но проще связь
пахан
пацан
тогда пацан искаженное от пасынок.
что в словах пасынок и падчерица за па-  - это ведь не приставка, а что-то коренное?
или искаженная приставка под- (как в подпасок?)

Ев не гений
при царе Иване 3 Новгородцы были разгромлены кавалерией касимовского царевича Данияра. Вечевой колокол сняли и увезли в Москву.
Бояр или перебили, или увезли в Москву на службу.
Помещиками стали татары (Аксаковы, Булгаковы и т.д.), от них это слово и утвердилось. Естественно, на момент составления словаря Даля улан еще употреблялось.

Цитата: "Ев не гений" от
Цитата: Zverozub от Сегодня в  7:32
в казанских говорах понятно, что улан - парень, а вот как это попало в вологодские говоры?
  всю жизнь я прожил в Вологодской области и ни разу не слышал тут этого слова

Не улан, а углан, образованное от того же тюркского слова.

Цитата: Даль
Углан, м. (татарск. угл, сын? или от уголь?) вологодск. вят. перм. каз. парень, малый, подросток, бороноволок; | болван, повеса, шалун, баловник; | неуклюжий толстяк? | нелюдим? сиб. Угланчики в глазах бегают, мальчики, мухи; пестрит, темнит.

Может быть, в современных вологодских говорах  этого слова уже нет, но сохранилась фамилия Угланов.

Цитата: "Zverozub" от
1. древне русской считается период истории до монголов.
2. улан - это не член ханской семьи. Уланы имели право жениться на ханских дочерях, но как только они это делали, то должны были отправляться с женой уже к себе. Я никогда не слышал, чтобы в ханском дворце свита проживала вместе с семьями.
В Крымском ханстве было семь уланских родов, каждый из них имел свои земли, и у большинства  из уланских родов земли было больше, чем у ханской династии.

Прежде чем умиляться слабоумному бедняжечке Фасмеру, почитайте примеры из др.-русск. языка - Срезневский, т. 3, с. 1195-1996. Тюрки - это не только Крымское ханство.

Цитата: "Zverozub" от
фамилия Ульянкин - не может происходить от личного имени Ульянка. В данном случае, скорее всего Ульянка - это прозвище.
Фамилия Солдатов тоже от личного крестильного имени?

А при чем здесь Солдатов? Есть христианские имена Ульян и Ульяна, в какой религии Вы нашли имя Солдат?
"В слободке Пыскорского монастыря на реке Каме усть-речки Пыскорки вдова Ульянка Ивановская жена Обоносова" (1623 г.); "Крестьянин Лар(ь)ка прозвище Замятенка Андреев сын Корела с сыном Ульянком" (1623 г.); "Житель села Сретенского Ульянко Шолохов" (1690 г.).

В современном турецком "оğlan (ulan и lan)"- пренебрежительное обращение, как унижение. Так же так называется одна из игральных карт. Значение  "мальчик, парень" редко используется.
В азербайджанском и туркменском- oğlan и oglan соотвественно означают "мальчик, парень".

УЛАН

1) Улан ← производное от ЛАН
2) Через слова Улан предположим взаимосвязь с названием сарматов РоксоЛАНы и аЛАНы
3) Предположим - Роксоланы и Аланы – войны кавалеристы (не пешие) – что и подтверждается историей.
4) Лан – скифо-сармато-иранского происхождения. Получил распространения в европейские языки (в.т.ч. в тюркские), монгольском и т. д.
5) Лан – лошадь (в данном случае предположим, что так переводиться)
6) Лан – в румынском, русском (лань...) ... встретим и в название других животных.
7) Лан – можно переводить как "животное".
Пример в румынском (всего 1142 слов, надо выбрать связанные с животными.)

Животные:
Кырлан – барашек; кэцелан, куцулан – собачка (молодая); лынэ – шерсть; каплан – тюрбан из тигриной шкуры (Tc. kaplan; странно если предположить kaplan←kap+lan = голова+лан); жопырлан – кролик большой; чёлан – большая кость животного; мотырлан – большой, жирный кот; пышлан - сурок; аслан – лев (Tc. a(r)slan. Если предположить аслан ← ас+лан – то он АС среди животных); КУЛАН – мул монголльский (скрещение лошади и осла) – из немецкого KULAN; елан - лось; герлан (и вор), шоболан, ноцырлан – крыса; поркэлан – свинья; бланэ – мех (шерсть, шкура, шуба);
Тут можно цитировать Зверозуба - Слово оглан монгольское.
2. Слово "оглан" монгольское. Улан-батор - мальчик (юноша) богатырь. Чтобы их узнавали еще издалека в Степи, сыновья ханов носили высокую большую шапку из чернобурой лисы. Насколько я понял, шапка эта представляла из себя обычный малахай с войлочным колпаком, вокруг которого была обшита полностью шкурка чернобурой лисицы, а хвост спускался на одно из плечей. (Лан – лиса).

Птицы:
Чёкырлан - жаворонок; бытлан - цапля; кодолан – маленкий сокол; ортолан - Emberiza hortulana (fr. ortolan); соколан - сокол; кланц - клюв;

Насекомые: есть минимум одна (знал) не могу вспомнить.

Рыбы:
Вырлан – маленькая рыба;

Растения:
Чурлан - Salsola ruthenica; чёрлан – маленький куст поеденный коровами (то что осталось от него); лан – поле, нива;

Люди (явно их сравнивают с животнными - сильный, большой, ленивый, дурак):
Жуглан - парень; клан - fr. clan; голан - бездельник (шалун; шалопай; босяк; проказник); дуглан – ленивый; улан - germ. Ulan; гросолан - толстый; гырлан – бездельник (бродяга, шалопай); гёрлан, цопырлан - хам; мужлан; момырлан – дурак; моглан – здоровяк (и дурак); ёрлан - ленивый; шамбелан – сановник, чин из вышей иерархии в Европе (fr. chambellan);

ПАЦАН
От еврейского поц (половой член)
Примерно также произноситься и в румынском и с тем же значением (есть и другое слово). Учитывая что пацан ещё даже не парень то в этом плане он не может сравниться с мужиком. Выражение в таком смысле вполне могло быть.
Есть - Пуц – колодец.

I. G.
А при чем здесь Солдатов? Есть христианские имена Ульян и Ульяна, в какой религии Вы нашли имя Солдат?
"В слободке Пыскорского монастыря на реке Каме усть-речки Пыскорки вдова Ульянка Ивановская жена Обоносова" (1623 г.); "Крестьянин Лар(ь)ка прозвище Замятенка Андреев сын Корела с сыном Ульянком" (1623 г.); "Житель села Сретенского Ульянко Шолохов" (1690 г.). - - - - -
Солдатов, Пушкарев, Матросов, Москалец, Москальчук и прочее - фамилии отнюдь не от личных имен, а от наименований родов войск. В случае с Москалями - в основном это незаконнорожденное потомство русских гарнизонов в селах Украины после Полтавской битвы.

--- Ульянка Ивановская жена Обоносова --- у этой Ульянки уже есть фамилия. Почему ее дети от этого самого Обоносова не должны получить именно фамилию Обоносов? С каких это пор русские фамилии образуются от имени женщины?

Давно не видел столько бреда.
Слово "аслан", раньше было "АРЫСТ/Л-АН", где "АРЫСТ/Л"- указывает на рычание животного, а "АН" это аффикс

Цитироватьчто в словах пасынок и падчерица за па-  - это ведь не приставка, а что-то коренное?

Натуральная приставка, корни в обоих словах совершенно явно видны (-сын- и -дчер-).

Mustafa_bey

игральная карта "улан" - это валет?

-лан может означать в общем случае щенок?

м-да. И я наконец догадался, откуда дурачок Фасмер взял, что слово "улан" немецкое:)
когда часть Польши досталась Австро-Венгрии, то в австрийской армии тоже появились уланские кавалерийские части.

Beermonger
а можно подробнее насчет приставки па-? это в каких-таких языках?

Mustafa_bey

Что касается турецкого я не могу выражать свои мнения – так как я его не знаю (всего-то пару десятка) – и в принципе я этого и не делал.
Не удержался - просто хотел выделить не всерьез слова АС – и царь зверей.
В остальном я считаю, что написал по теме связанной с корнем ЛАН.
Я не объяснил происхождение Улан – я представил дополнительную информацию что касается ЛАН.