Лингвофорум

Так я вообще-то тоже в обществе не нуждаюсь. Но у меня есть интересы, которые я могу удовлетворить только в обществе. Полагаю, у подавляющего большинства интровертов то же самое.

Цитата: Hellerick от июня  4, 2015, 07:01

Цитата: From_Odessa от июня  4, 2015, 04:15
Естественно. Да и любое ущербно, кроме российского. Ну еще, может, белорусского, но это только, если оно будет лояльно настроено к России и СССР. Вот это здоровые общества. А остальные деградируют, вымирают, на худой конец - просто дебильные. Devorator linguarum, Вы ж и так это знаете, зачем о японском обществе-то спрашиваете? Народ просветить хотите?)

Поднята тема о специфической японской проблеме, а вы зачем-то приплели Россию, Белоруссию, СССР и предъявляете какие-то претензии к Devorator linguarum. 

Угу. Я увидев, был прям-таки шокирован такой интерпретацией.

Когда рванула Фокусима, на форуме атомщиков были интересные наблюдения за психологией японцев. Там отписался кто-то, кто ездил на ликвидацию. В общем, тяжёлое общество.

Цитата: From_Odessa от июня  4, 2015, 07:27
Дело явственно не в Японии. И, конечно, не в том, что постиндустриальное общество как-то особо ущербно (хотя этого никто не говорил, в общем-то). Это проявление одной из проблем на определенном этапе развития человечества, которая вызвана в том числе и прогрессом. С другой стороны, тут надо разбираться, вызвал прогресс проблему или только породил ее особое проявление. Я сам ничего не могу сказать, надо очень глубоко разбираться в ситуации, на мой взгляд.

Почему дело не в Японии, если проблема специфически японская? Ну, то есть не исключительно японская, но приобретает в Японии значительно большие масштабы, чем в других странах. Может быть, здесь как раз постиндустриальность ни при чем, а дело именно в специфическом японском менталитете и японском способе давления общества на индивида? Допустим, раньше потенциальные хикикомори сразу делали себе харакири, а как харакири вышло из моды, тут-то они и проявились как общественное явление?

Цитата: Duns Scotus от июня  4, 2015, 20:33
Когда рванула Фокусима, на форуме атомщиков были интересные наблюдения за психологией японцев. Там отписался кто-то, кто ездил на ликвидацию. В общем, тяжёлое общество.

А что за наблюдения? И чем оно "тяжелое"? Просто реально очень интересно узнать!

Раньше общество ставило каждого человека на свое место и предписывало ему определенное поведение.
Теперь свобода -- обществу наплевать на тебя, а тебе дозволено плевать на общество.
Но почему именно в Японии это проявляет себя так ярко -- я не могу внятно объяснить.

Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2015, 20:19
Так я вообще-то тоже в обществе не нуждаюсь. Но у меня есть интересы, которые я могу удовлетворить только в обществе. Полагаю, у подавляющего большинства интровертов то же самое.

Можно вопрос личного характера 
Вначале я долго и нудно постила татарских лошадей в вашей теме про монгольских животных, потом, решив что для форумного знакомства этого достаточно, спросила в вашей теме: как по-монгольски будет радуга? что это означает?, дав сылку на мою тему, где это обсуждалось, но ответа так и не дождалась.
То ли вы не знаете, как по-монгольски радуга, то ли что.

Бик зур рәхмәт 
Солонго великолепно звучит и вроде ни на что не похоже. Щас перенесу ваш ответ с вою тему.

Ждала монгольскую радугу, чтобы переделать таблицу. 
Радуга  С таким терпением я, наверно, аутист 

Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2015, 20:59
...раньше потенциальные хикикомори сразу делали себе харакири...

Вы уверены? Зачем им это надо? Как образ жизни хикикомори связан с харакири? Вообще нет логики.

Цитата: Hellerick от июня  4, 2015, 21:18
Но почему именно в Японии это проявляет себя так ярко -- я не могу внятно объяснить.

Может, просто в Японии занимаются этим вопросом, а в других странах - нет. У нас такие тоже есть.

Цитата: VagneR от июня  4, 2015, 23:26

Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2015, 20:59
...раньше потенциальные хикикомори сразу делали себе харакири...

Вы уверены? Зачем им это надо? Как образ жизни хикикомори связан с харакири? Вообще нет логики.

Не уверен, конечно же. Я же написал: "допустим". Ну а вообще, логическая цепочка с харакири может быть нарисована такая. В японском обществе традиционно большое значение имело чувство долга и необходимость четко выполнять свою социальную роль внутри семьи, коллектива и т.д. А хикикомори эту роль не выполняют, не оправдывают общественных  ожиданий. Думаю, в прошлом чувство вины из-за этого вполне могло приводить человека из самурайского сословия к харакири. Вот и получается, что тот, кто раньше сделал бы харакири, сейчас прячется от общества и становится хикикомори.

Цитата: I. G. от июня  3, 2015, 19:12

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2015, 19:03
Судя по тому, что у них в массовом порядке всякие хикикомори заводятся.

Пол-ЛФ хикки.

Ты в какую половину входишь?

Цитата: VagneR от июня  4, 2015, 23:32

Цитата: Hellerick от июня  4, 2015, 21:18
Но почему именно в Японии это проявляет себя так ярко -- я не могу внятно объяснить.

Может, просто в Японии занимаются этим вопросом, а в других странах - нет. У нас такие тоже есть.

Да не вопрос! Есть, конечно. Только у нас и в большинстве других стран их единицы, а в Японии, по результатам исследований, набирается почти миллион человек. Количественная разница колоссальная. И как ее объяснять прикажете? По-моему, есть только две возможности. Или японское общество так жестко давит на людей со слабой психикой, что они совершенно не могут этого переносить; или процент людей со слабой психикой там гораздо больше, чем в других странах. Но последнее, по-моему, менее вероятно. Хотя черт его знает - слабая психика ведь может быть не только полученной от рождения, но и приобретенной в том же обществе, если процессы воспитания и социализации в нем криво проистекают. Хотя, по-моему, с этим и у нас все весьма нехорошо, но хикикомори в таких количествах не плодятся.

Цитата: VagneR от июня  4, 2015, 23:32

Цитата: Hellerick от июня  4, 2015, 21:18
Но почему именно в Японии это проявляет себя так ярко -- я не могу внятно объяснить.

Может, просто в Японии занимаются этим вопросом, а в других странах - нет. У нас такие тоже есть.

У нас-то всё понятно — человеку просто не дадут тунеядствовать, запершись в комнате. Родители выпнут — иди, зарабатывай.

Разница между Россией и Японией понятна. Мне непонятна разница между Западом и Японией.

Цитата: Hellerick от июня  5, 2015, 03:58
У нас-то всё понятно — человеку просто не дадут тунеядствовать, запершись в комнате. Родители выпнут — иди, зарабатывай.

Мощная экономика страны даёт возможность японским семьям из среднего класса и выше содержать своих детей фактически бесконечно. Однако в семьях с достатком ниже среднего хикикомори — явление редкое.

В России детям помогают независимо от их возраста.
Знакомый, поездив по Германии, рассказывал: в протестантской семьи родители дали сыну для обучения в университете беспроцентный кредит.

В принципе Деворатор сам всё сказал: хикикомори - проблема исключительно японская, точнее японские её масштабы не встречаются больше нигде именно потому что японское общество особенное, даже среди развитых стран, особенное даже для своего региона.

Действительно социальное давление на личность здесь огромно и по сути для индивида существует только два более менее естественных выхода из положения: либо стать конформистом, либо уйти в маргиналы.

Кроме хикикомори, в той или иной степени живут на обочине жизни представители ряда наследственных нечистых профессий - буракумин (ещё добавляем миллиона два), представители субкультур: отаку, геи, якудза и так далее. Что говорить, даже профессия мангака, художника комиксов, считается в Японии несерьёзной и не престижной.

Японец постоянно должен соответствовать ожиданиям окружающих (отлично владеть социальными ритуалами и постоянно в них участвовать, получить хорошее образование, найти постоянную солидную и надёжную работу, жениться/выйти замуж, родить детей, быть хорошим родителем, занять своё место в иерархии, быть серьёзным, иметь достойную цель в жизни и постоянно трудиться для достижения одобряемых обществом результатов и так далее, список огромен). Все, кто этого не делает по целому ряду субъективных и даже объективных причин оказываются отщепенцами в разной степени.

Хорошо это или плохо? Ущербно ли японское общество? Всё очень субъективно. Объективен лишь результат, а результат в целом очень даже неплохой: третья экономика планеты, которая к тому же в последние месяцы показывает исключительно хорошие результаты и даёт надежду на выход из многолетней рецессии, высочайший стандарт жизни, отличное профессиональное образование, высочайшая трудовая и общественная этика, отсутствие острых социальных конфликтов, очень низкая преступность и физическое насилие.

Японское общество сверхэффективно, если взять за точку отсчёта общемировые показатели. Другое дело, если вы - хикикомори, гей или какой-нибудь агорафоб, но даже здесь всё очень специфично. В этих случаях японское общество не пытается вас менять, не принимает против вас законы и не пытается насильно лечить, а просто дружно делает вид, что вас не существует, этим самым фактически позволяя вам быть тем, кем вы для себя выбираете и уже ваша проблема, хотите ли вы продолжать в том же духе такую жизнь в своеобразном гетто или играть по общим правилам.

Резюмируя, я не вижу совершенно ничего объективно ущербного в японском обществе. Там есть масса проблем: экономика, низкая рождаемость, старение населения, но только время покажет, смогут ли японцы адаптироваться. И что-то мне подсказывает, что смогут.

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10
Объективен лишь результат, а результат в целом очень даже неплохой: третья экономика планеты, которая к тому же в последние месяцы показывает исключительно хорошие результаты и даёт надежду на выход из многолетней рецессии,

Я читал статьи с сугубо мрачными прогнозами. Всё упирается в демографию. Сколь бы гениальным не было тамошнее правительство, пока японцы не захотят размножаться, печальный исход останется неотвратимым.

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10
Кроме хикикомори, в той или иной степени живут на обочине жизни представители ряда наследственных нечистых профессий - буракумин (ещё добавляем миллиона два), представители субкультур: отаку, геи, якудза и так далее.

Как раз таки якудза, я полагаю, хорошо интегрированы в японское традиционное иерархическое эффективное общество.

Цитата: Hellerick от июня  5, 2015, 07:54

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10
Кроме хикикомори, в той или иной степени живут на обочине жизни представители ряда наследственных нечистых профессий - буракумин (ещё добавляем миллиона два), представители субкультур: отаку, геи, якудза и так далее.

Как раз таки якудза, я полагаю, хорошо интегрированы в японское традиционное иерархическое эффективное общество.

они интегрированы примерно так же как и буракумин - выполняют определённую работу, за которую нормальный японец никогда не возьмётся, их сторонятся, завидев их тату люди поспешно отворачиваются от них. Живут в гетто и только некоторые из них иногда могут успешно прикидываться обычными людьми, но в целом общество их совершенно не принимает за равных, они не участвуют в общественной иерархии, просто придумали для себя свою собственную

Цитата: Hellerick от июня  5, 2015, 07:53

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10
Объективен лишь результат, а результат в целом очень даже неплохой: третья экономика планеты, которая к тому же в последние месяцы показывает исключительно хорошие результаты и даёт надежду на выход из многолетней рецессии,

Я читал статьи с сугубо мрачными прогнозами. Всё упирается в демографию. Сколь бы гениальным не было тамошнее правительство, пока японцы не захотят размножаться, печальный исход останется неотвратимым.

ну неотвратимой ситуацию назвать точно нельзя, есть несколько, не самых приятных, но всё таки реальных опций, вплоть до запуска рабочей силы извне, но пока они идут другим путём, пытаются включить больше женщин в рабочую силу. Нельзя доверять прогнозам особенно долгосрочным, ни позитивным, ни негативным. Время покажет, а пока японцы очень много работают над этими серьёзными проблемами

Цитата: Hellerick от июня  5, 2015, 03:58
У нас-то всё понятно — человеку просто не дадут тунеядствовать, запершись в комнате. Родители выпнут — иди, зарабатывай.

Независимо от того, чем занимается парень в комнате? По-любому выпнут? Даже если он занимается вечным, в силу того, что, как говорит великий философ Сиоран, ,,если френетичная (исступленная, бешеная) активность, неустанная работа разрушили что-нибудь, то это чувство вечности (le sens de l'éternité), отрицанием которого является работа". Hellerick, почему на Ваш взгляд выпнут по-любому, вне зависимости от его занятий?

Hellerick, прошу меня не понимать ошибочно. Из этих запершихся скорее всего свыше 99% прозябают и столь далеко отстоят от чувства вечности, как если бы пребывали во френетичной активности. То, что их выпнут в эту активность, я считаю правильным (ведь из мысли Эмиля Сиорана не следует, что сразу после отказа от френетичной активности появляется это чувство, вовсе нет). Но можно ли ставить в одну кучу с ними тот другой 1% или 1‰ , или 0,001 ‰ (что легко установить - стоит лишь застать врасплох в комнате, чтобы изведать истинное занятие запершегося), разве можно выносить тот же приговор и им, сокрушая это столь редкое ныне чувство в его зародыше и срывая почки возможных плодов на месте, где они могли бы возникнуть?

Цитата: _Swetlana от июня  5, 2015, 06:17
Знакомый, поездив по Германии, рассказывал: в протестантской семьи родители дали сыну для обучения в университете беспроцентный кредит.

На мой взгляд это не удивительно, посколько речь идет о протестантстве. Знаменитый норвежский писатель Кнут Гамсун в своем очерке о духовной жизни современной Америки пишет о том, как пастор в протестантском храме делает рекламу какого-то определенного мяса или сельскохозяйственной продукции (которая была очень вкусной и по доступной цене) во время проповеди и хвалит ее производителя. Если там принято заниматься коммерческой деятельностью в храмах, в самых святых для них местах, чего уж говорить о семье. Речь идет о третьей четверти XIX в., за полвека до внедрения телевидения!

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10
Действительно социальное давление на личность здесь огромно и по сути для индивида существует только два более менее естественных выхода из положения: либо стать конформистом, либо уйти в маргиналы.

А в каком из нынешних обществ есть разнообразие выходов, в каком из них можно выделить третий, четвертый выходы?

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10
Объективен лишь результат, а результат в целом очень даже неплохой: третья экономика планеты

Это плохой результат. Когда определяющим фактором для вывода считают уровень экономики, а не произведения творческого гения (которых и в Японии все меньше).

Цитата: Ellidi от июля 27, 2015, 22:46

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10Действительно социальное давление на личность здесь огромно и по сути для индивида существует только два более менее естественных выхода из положения: либо стать конформистом, либо уйти в маргиналы.

А в каком из нынешних обществ есть разнообразие выходов, в каком из них можно выделить третий, четвертый выходы?

В обществах, где на индивида в целом пофиг и/или где допускается относительно широкая вариабельность поведения, такая проблема обычно не стоит, что логично.