Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Изба

Автор cetsalcoatle, мая 12, 2015, 22:14

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1
Действия пользователя

cetsalcoatle

мая 12, 2015, 22:14
Если "изба" - заимствование, то почему я не могу найти когнаты в германский языках, равно как и соответствующей постройки?
Или же надо заглянуть в этимологию и тогда выяснится, что изначальная семантика несколько иная?

Awwal12

#1
мая 12, 2015, 22:18
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2015, 22:14
Если "изба" - заимствование, то почему я не могу найти когнаты в германский языках, равно как и соответствующей постройки?
Какой постройки вы не можете найти "в германский языках"? :3tfu: И почему вообще вы решили, что изначальным значением сего слова была именно двухъярусная срубная постройка северо-восточных славян как мы ее знаем?..
Родственные слова есть у Фасмера, все со значением "баня". Ср. обратный переход в финском ("сауна" изначально обозначала всего лишь зимнее жилище; обозначения для бани как таковой у разных ПФ народов различны).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

#2
мая 12, 2015, 22:48
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2015, 22:14
Если "изба" - заимствование, то почему я не могу найти когнаты в германский языках, равно как и соответствующей постройки?
Или же надо заглянуть в этимологию и тогда выяснится, что изначальная семантика несколько иная?

1) Что эта тема делает в «Науке и технике»?
2) Этимологию избы уже много раз обсуждали.
3) Первоначальное значение праслав. слова *ьstъba — «отапливаемая комната».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

cetsalcoatle

#3
мая 12, 2015, 23:43
Я имел в виду: если считается это слово заимствованием из германских языков, то что оно в них обозначало?

изба

Wolliger Mensch

#4
мая 13, 2015, 00:05
Прагерманское соответствие слову 'комната'
Кецаль, зачем вы покорёжили тему, не оформив ссылку нормально? :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

cetsalcoatle

#5
мая 13, 2015, 00:10
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 00:05
Прагерманское соответствие слову 'комната'
Кецаль, зачем вы покорёжили тему, не оформив ссылку нормально? :fp:
А, теперь понял, спасибо! :)
Случайно не доглядел.

zwh

#6
мая 13, 2015, 09:41
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 22:48
3) Первоначальное значение праслав. слова *ьstъba — «отапливаемая комната».
А почему тогда в родительном "изб", а не "изоб"?

Zavada

#7
мая 13, 2015, 11:44
Цитата: zwh от мая 13, 2015, 09:41
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 22:483) Первоначальное значение праслав. слова *ьstъba — «отапливаемая комната».
А почему тогда в родительном "изб", а не "изоб"?
Раньше были оба варианта.

ИЗБА́, ы́, ж. □ род. мн. изб и изоб.
1. Деревянный (обычно крестьянский) дом.
|| Внутреннее помещение в таком доме.
|| Отдельное строение или помещение при барском доме для дворни, бытовых и хозяйственных нужд.
2. Здание, помещение различного назначения (канцелярия, контора, мастерская и пр.).
3. Рыбол. Снаряд для ловли рыбы.

Словарь русского языка XVIII века.

http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/09/sl900703.htm



В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Wolliger Mensch

#8
мая 13, 2015, 14:49
Цитата: zwh от мая 13, 2015, 09:41
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 22:48
3) Первоначальное значение праслав. слова *ьstъba — «отапливаемая комната».
А почему тогда в родительном "изб", а не "изоб"?

Закономерная форм род. падежа мн. числа — истоб. Она не сохранилась по понятным причинам, но в говорах есть диминутив истобка, сохраняющий старую структуру этого слова.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#9
мая 13, 2015, 14:50
Цитата: Zavada от мая 13, 2015, 11:44
Раньше были оба варианта.

ИЗБА́, ы́, ж. □ род. мн. изб и изоб.

Обе формы аналогические и историю слова никак не отражают.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

#10
мая 13, 2015, 19:23
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 14:49
Цитата: zwh от мая 13, 2015, 09:41
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 22:48
3) Первоначальное значение праслав. слова *ьstъba — «отапливаемая комната».
А почему тогда в родительном "изб", а не "изоб"?

Закономерная форм род. падежа мн. числа — истоб. Она не сохранилась по понятным причинам, но в говорах есть диминутив истобка, сохраняющий старую структуру этого слова.

ср. лтш. istaba.

Нашёл следующее:
Цитироватьлтш. istaba "комната, уст. небольшой дом" заимствованно из //др.рус. истьба (ссл.istъba< псл. *jьstъba) "дом, баня" (> рус. изба), которое в свою очередь заимствовано из романских языков, возможно сред.лат. stuba "комната" (>герм. *stuba "тёплое помещение, баня", испан. estufa "баня", фр. etuve "баня, сушилка"...
(LEV)

лтг. ustoba (в говорах ustuba) "изба, комната"

Tys Pats

#11
мая 13, 2015, 20:08
Предложу свою этимологию.

и.-е. *eghs "из" (от сюда рус. из-) /и.-е. *ūd- "вверх" (от сюда рус. воз-)
+
и.-е. *ste(u)b(h) : *sto(u)b(h) : *stub(h) "столб, ствол; держать, поддерживать..."

Формы для "из-" и "воз-" нашёл в словаре. Какие-то они... :no:

Wolliger Mensch

#12
мая 13, 2015, 20:38
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 20:08
и.-е. *eghs "из" (от сюда рус. из-) /и.-е. *ūd- "вверх" (от сюда рус. воз-)
+
и.-е. *ste(u)b(h) : *sto(u)b(h) : *stub(h) "столб, ствол; держать, поддерживать..."

Формы для "из-" и "воз-" нашёл в словаре. Какие-то они... :no:

Конечно, «какие-то» — вы их неправильно привели. Кроме того *ūd > праслав. *ъz невозможно фонетически.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

#13
мая 13, 2015, 21:07
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 20:38
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 20:08
и.-е. *eghs "из" (от сюда рус. из-) /и.-е. *ūd- "вверх" (от сюда рус. воз-)
+
и.-е. *ste(u)b(h) : *sto(u)b(h) : *stub(h) "столб, ствол; держать, поддерживать..."

Формы для "из-" и "воз-" нашёл в словаре. Какие-то они... :no:

Конечно, «какие-то» — вы их неправильно привели. Кроме того *ūd > праслав. *ъz невозможно фонетически.

Такие нашёл в словаре (см. приложения).

Какая могла быть изначальная форма у *ъz?

Не может ли быть так, что "*ъz" и "из" ― две версии одного слова?
(ср. лтг. nū (nu) "с, от; у-" и рус. на.
Jis nūsalaida nu kolna i nūbāga da mežam "Он спустился с горы убежал в лес" )

Wolliger Mensch

#14
мая 13, 2015, 21:16
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 21:07
Такие нашёл в словаре (см. приложения).

Да не такие. Тиспок, у вас классическое «вижу фигу». Смотрите в словарь внимательнее. ;D По поводу праслав. *ъz в словаре вообще указана версия, которую нельзя счесть удачной — как уже выше говорил, по фонетическим причинам.

Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 21:07
Какая могла быть изначальная форма у *ъz?

Ну, напр., *upo + аналогическое *g̑ʰ > z из других предлогов. Кроме того, это может быть вообще поздняя форма, образованная из праслав. *ъ «в» + аналогичное *z.

Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 21:07
Не может ли быть так, что "*ъz" и "из" две версии одного слова?

Не может.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

#15
мая 13, 2015, 21:37
Offtop
WM, дайте знать, если я опять ничего кроме фиги не увидел!
Там ( в книге) цепочка такая: *ūd- (>гот. ūt, нем. aus (?)...) > *ud- + g̑hō> *udg̑h- > *ug̑h > *вб. už > uz, ну и, наверно, > праслав. *ъz.
Последнее, по моему, вопросов не создаёт, а череда преобразований  в начале (учитывая, что в латышском языке другие словоформы так тяжко не рождались)...

Не проще было бы всё это вывести из *au̯e-d- : *eu-d- : *ou-d-, *ūd- "течь" (> рус. вода) + (i)s?

Wolliger Mensch

#16
мая 13, 2015, 21:38
Тиспок, не обижайтесь, это ж вы неправильно формы переписываете. Я при чём? :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#17
мая 13, 2015, 21:39
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 21:37
Там ( в книге) цепочка такая: *ūd- (>гот. ūt, нем. aus (?)...) > *ud- + g̑hō> *udg̑h- > *ug̑h > * ab. už > uz ну и , наверно, > праслав. *ъz.

И и.-е. *ūd, и и.-е. *ud одинаково в праславянском дали бы *vy-. Собственно, и дали.

Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 21:37
Не проще было бы всё это вывести из *au̯e-d-s : *eu-d-s : *ou-d-s, *ūd-s "течь" (> рус. вода)?

Фонетически невозможно, семантически вообще непонятно, как вы это обосновывать собираетесь. Есть примеры аналогичного?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

#18
мая 13, 2015, 21:40
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 21:38
Тиспок, не обижайтесь, это ж вы неправильно формы переписываете. Я при чём? :)

Я не обижаюсь -ошибся, так ошибся (с кем не случается) :), но интересно было бы понять: в чём?

Wolliger Mensch

#19
мая 13, 2015, 21:42
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 21:40
Я не обижаюсь -ошибся, так ошибся  :), но интересно было бы понять: в чём?

Вы g вместо g̑ написали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

#20
мая 13, 2015, 21:44
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 21:42
...
Вы g вместо g̑ написали.

Спасибо, сейчас понятно. Поспешил, недосмотрел.

Tys Pats

#21
мая 13, 2015, 22:02
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 21:39
...
Фонетически невозможно, семантически вообще непонятно, как вы это обосновывать собираетесь. Есть примеры аналогичного?

Как-то так?
гот. ūt < *ūd-
нем. aus < *auts < *au̯e-d-s
рус. воз- < *uodz < *oud-s
лтш. uz < *udz < *ūd-s

Семантика:
"течь" -> "плыть из, в".. -> "из, в"

Wolliger Mensch

#22
мая 13, 2015, 22:14
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 22:02
Как-то так?
гот. ūt < *ūd-
нем. aus < *auts < *au̯e-d-s
рус. воз- < *uodz < *oud-s
лтш. uz < *udz < *ūd-s

Тут тушить свет пора. Не то, чтобы не «как-то так», а вообще пальцем в небо. Тиспок, остановитесь, пока не поздно. :stop: :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

#23
мая 13, 2015, 22:16
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 22:14
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 22:02
Как-то так?
гот. ūt < *ūd-
нем. aus < *auts < *au̯e-d-s
рус. воз- < *uodz < *oud-s
лтш. uz < *udz < *ūd-s

Тут тушить свет пора. Не то, чтобы не «как-то так», а вообще пальцем в небо. Тиспок, остановитесь, пока не поздно. :stop: :fp:

ok.  :)
Ответить Печать
Вверх Страницы1
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр