Лингвофорум

Цитата: I. G. от апреля 22, 2015, 23:28

Цитата: procyone от апреля 19, 2015, 09:08
В  случае с Беларусью лапти носила бедная часть населения или крестьяне Могилевщины, а это скорее всего влияние великороссов.

Не знаю, какое у нас влияние: но лапти носили от бедности. В более богатых селах в лаптях не ходили.

Предположим, в Украине лапти были распространены только на Полесье (вот уж не знаю, на всем протяжении, или только ближе к России). Южнее бедные крестьяне часто по полгода без обуви обходились как-то (климат позволял). Интересно, как обходились бедные белорусы в тех регионах, где лапти не были распространены?

Цитата: Awwal12 от апреля 22, 2015, 23:22

Цитата: procyone от апреля 19, 2015, 09:08
Природные условия позволяли массово изготовлять лапти на обширных территориях Европы.

Какого периода?.. К концу Средневековья на большей части Европы крестьяне уже сидели друг у друга на головах.
В древности западные славяне тоже носили лапти, см. легенду об основании династии Пржемысловичей из "Чешской хроники".
В Белоруссии местные особенности плетения лаптей (см. Зеленин) недвусмысленно указывают на их значительную древность и, во всяком случае, отсутствие заимствования от великороссов.

Любого периода. Если есть у вас доказательства, тогда приводите их. Ниразу не встречал среди археологических находок фрагменты лаптей более раннего периода на территориях Беларуси. Изделия из дерева  и коры сохранялись, а фрагменты лаптей не найдено. Кожаную обувь тоже находили неоднакратно  от Бреста до Полоцка, а лапти более раннего периода скажем 9-13вв не встречал.  В Европе носили деревянную обувь, а не лапти. И в Литве носили деревянную обувь, и на северо-западе Беларуси (wiki/en) Clog

Цитировать

Цитата: procyone от апреля 19, 2015, 19:50
В Беларуси лапти носила только бедная часть населения.

Спасибо, кэп. Богатая часть населения, которой не приходилось работать в поле, их не носила, пожалуй, нигде.

Цитата: procyone от апреля 19, 2015, 19:50
Кожаная обувь постолы преобладала среди крестьянского населения Беларуси 19-го и начал 20-го века.

Не уточните, где для нее брали кожу в достаточном количестве - с учетом крайней бедности белорусских крестьян в целом?..
Постолы (они же поршни, струсни и др.) - безусловно, едва ли не древнейший вид славянской обуви, но появление лаптей у восточных славян было совершенно не случайным.

Следуя вашей логике  белорусские крестьяне ходили голышом или в льняной одежде круглый год с учетом их крайней бедности. Откуда им взять шерсть для войлока их которых шили кожухи и шапки?  Ваши доводы имеют мало общего с реалиями крестьянской жизни 18-го и 19-го вв. Полное отсутствие лаптей в Украине и Беларуси не отрицали. И даже костюмы  с лаптями в качестве примера приводили выше.  Было утверждение, что лапти не получили широкое распространение в Беларуси и Украине, как в России. Если вам это не известно, то откройте книги по этнографии и ознакомитесь с темой подробнее.

Цитата: Python от апреля 22, 2015, 23:58
Интересно, как обходились бедные белорусы в тех регионах, где лапти не были распространены?

Подвергались "влиянию великороссов".

Цитата: Python от апреля 22, 2015, 23:58
Интересно, как обходились бедные белорусы в тех регионах, где лапти не были распространены?

Различными видами кожаной обуви, босиком. Деревянной обуви Зеленин у восточных славян не фиксирует.

Цитата: I. G. от апреля 23, 2015, 00:01

Цитата: Python от апреля 22, 2015, 23:58
Интересно, как обходились бедные белорусы в тех регионах, где лапти не были распространены?

Подвергались "влиянию великороссов".

Просто интересно, была ли распространена культура хождения босиком севернее Украины.

Цитата: Python от апреля 23, 2015, 00:06
была ли распространена культура босяков севернее Украины?

Цитата: procyone от апреля 22, 2015, 23:59
Любого периода.

Какого любого периода, когда к XIX в. в Европе уже лесов толком не осталось (за исключением Скандинавии и Восточной Европы)?
А на лапти уходит реально, непропорционально много леса. И не всякого леса, естественно.

Цитата: procyone от апреля 22, 2015, 23:59
Ниразу не встречал среди археологических находок фрагменты лаптей более раннего периода на территориях Беларуси.

Более раннего чем что?
Лапти и на территории Восточной Руси в культурных слоях средневековья встречаются лишь спорадически (вплоть до того, что отдельные археологи пытаются возвести лапти не ранее чем к XVI в., что, однако, в целом необоснованно). Повсеместное расширение их применения следует связывать с усилением эксплуатации крестьян.

Цитата: procyone от апреля 22, 2015, 23:59
и на северо-западе Беларуси

Зеленин, повторюсь, ничего не знает про деревянную обувь у восточных славян. Скорее уж деревянные башмаки немецкого образца в Беларуси следует рассматривать как явление маргинальное.

Цитата: procyone от апреля 22, 2015, 23:59
Следуя вашей логике  белорусские крестьяне ходили голышом или в льняной одежде круглый год с учетом их крайней бедности. Откуда им взять шерсть для войлока их которых шили кожухи и шапки?

Шерсть - вообще наиболее дешевый источник теплых материалов. Получается стрижкой овец и коз (дающих также молоко и навоз), а не забоем скота (который для бедняков является практически невосполнимым ресурсом). С этим тоже будете спорить?..

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2015, 00:32
Какого любого периода, когда к XIX в. в Европе уже лесов толком не осталось (за исключением Скандинавии и Восточной Европы)? А на лапти уходит реально, непропорционально много леса. И не всякого леса, естественно.

Скандинавия не вся Европа. Я ссылку для вас привел выше. С период 12-го по 19-ый век носили деревянную обувь, а лаптей там не было. Во всяком случае археологические находки датируются этим периодом.  И сколько  надо древесины или коры для пары обуви? Деревянные дома крестьяне строили в Европе, а дерева на несколько пар обуви не было? Фотографии деревянных домов из Франции, Германии, Недерландов 19-го века выставлять?

Цитировать
Более раннего чем что?
Лапти и на территории Восточной Руси в культурных слоях средневековья встречаются лишь спорадически (вплоть до того, что отдельные археологи пытаются возвести лапти не ранее чем к XVI в., что, однако, в целом необоснованно). Повсеместное расширение их применения следует связывать с усилением эксплуатации крестьян.

Национальные костюмы Европы — это преимущественно фасон 18-го и 19-го века за исключением некоторых элементов, если вы не знали. Поэтому более ранний  период относительно периода 18-19-го века в контексте дискуссии. Если у вас есть доказательства существования лаптей в лесной зоны центральной и западной Европы любого периода, то приводите эти доказательства.

Цитировать
Зеленин, повторюсь, ничего не знает про деревянную обувь у восточных славян. Скорее уж деревянные башмаки немецкого образца в Беларуси следует рассматривать как явление маргинальное.

То что Зеленин  не знает это не значит что их не было на северо-западе Беларуси. Деревянная обувь северо-запада Беларуси была и это легко доказать. Это не маргинальная обувь , а обувь которую носили  в отдельно взятом этнографическом регионе хоть и не часто.

Во многих книгах по этнографии представлены от 35 до 40 костюмов из разных регионов Беларуси.  В действительности костюмов было намного больше учитывая сезонную одежду, социальный статус людей и случаи по котором надевали разные виды одежды. Многие костюмы из  35-40 выбранных существенно отличаются друг от друга. Почему региональные различия не могли коснуться обуви?

ЦитироватьШерсть - вообще наиболее дешевый источник теплых материалов. Получается стрижкой овец и коз (дающих также молоко и навоз), а не забоем скота (который для бедняков является практически невосполнимым ресурсом). С этим тоже будете спорить?..

Свиней держали и кололи минимум раз в год даже в самых бедных семьях. Из свиной кожи шили кожаную обувь.  Кожи трех свиньей не требовалось для  пошивки одной пары обуви. Бедняки носили лапти не из-за отсутствия сырья для кожаной обуви, а по причине не имения денег заплатить за выделку кожи и пошивку обуви. Кожу  надо уметь выделать и пошить из нее обувь.

Грузинская дворянства в средневековье.

Вы совершенно напрасно сравниваете лапти с сапогами и башмаками.

Лапти - это аналог сланцев, домашняя одноразовая обувь, которую не жалко.

Практически все крестьяне имели сапоги "на выход", так как в церковь в лаптях не пускали.

Лапти же использовались только дома и на грязных работах.

Даже в дорогу или на рыбалку одевались уже кожаные поршни, а не лапти.

А то, что были крестьяне, у которых кроме лаптей ничего не было - так и у нас есть алкаши, у которых кроме сланцев ничего нет. Это же не показатель.

Цитата: Türk от декабря 21, 2015, 00:26
Грузинская дворянства в средневековье.

Если бы не уборы, можно было бы за венгров принять. Доломаны популярная была вещь в окрестностях  Османской империи.