Лингвофорум

Цитата: Zhendoso от апреля 18, 2015, 22:28

Цитата: Agabazar от апреля 18, 2015, 22:13
И что, указанные особенности ногайских можно попытаться объяснить влиянием возможного булгарского субстрата?

Советские тюркологи именно этим и объясняли, н-р, упомянутую мной дифтонгоизацию. Деаффрикатизация тоже хорошо объясняется булгарским субстратом. Но надо понимать, что южные (хазарские) булгарские диалекты могли существенно отличаться от северных (волжскобулгарских). Правда пока еще эти возможные различия неуловимы.

А.В. ДЫБО
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ. ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД. ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД
МОСКВА 2007

Цитировать15 О различении заимствований из общебулгарского и из дунайско-булгарского см. в след. кн. Стр.31

16 О булгарском характере хазарского см. подробнее в след. кн. Стр.33

20 О дунайско-булгарском озвончении интервокальной позиции см. след. кн. Стр.38

30 ...о вокализме булгарских заимствований в венгерском. Стр. 47-48

31 В более позднем слое заимствований отражение более сложное; в частности, в силу устройства древневенгерской системы, венгерский отражает как a долгое любое a дунайско-булгарского источника и как а краткое о краткое дунайско-булгарского ис- точника, подробно см. след. Кн.  Стр.53

Кто нибудь читал эту упомянутую "следующую книгу" Дыбо А.В.? Хоть одним глазком бы... 

Цитата: Zhendoso от апреля 18, 2015, 22:09

Цитата: Karakurt от апреля 18, 2015, 21:52
Я бы выделил из кипчакских особую группу, по отличному от ст.-тюрк. вокализма.

Согласен. Эта же группа отличается деаффрикатизацией, дифтонгоизацией о и e в анлауте. По этим признакам она довольно четко противопоставляется половецким, явно испытавшим сильное влияние огузского субстрата.

Это как? Если не в лом напиши два слова в пример пжлст

Цитата: SWR от апреля 18, 2015, 23:36
Кто нибудь читал эту упомянутую "следующую книгу" Дыбо А.В.? Хоть одним глазком бы... 

Разве она издана?

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2015, 19:32
Вообще не факт, что все народы с названием "булгар" говорили на близкородственных языках. Даже если забыть про, собственно, болгар, то истории хорошо известны родоплеменные объединения под одинаковыми или схожими названиями, но заведомо говорящие на разных языках (все эти "найманы", "кыпчаки", "калмыки", "хонгираты", "кереиты", "тюрки", тысячи их!).

А что вы вкладываете в понятие "близкородственные языки"? Самое яркое разделение тюркских - это громадная разница между Р-Л и З-Ш языками. Да ведь? 
Безусловно, "народы с названием "булгар" говорили на близкородственных языках". 
С какой стати другим тюркам с неродственными языками, в данном случае с З-Ш языками, носить непонятное и непроизносимое ими имя? Тем более, что это чисто южно-хуннское имя "Пять частей" (как известно из древних кит. источников).
Этимология этнонима Булгар типичная форма языка Р-Л типа. Обратимся к свидетельствам:

Цитировать33 Подтверждением гипотезы о развитии через этап восходящего дифтонга в чувашском могут служить формы волжско-булгарских эпитафий: bielim 'пятый' и ieti 'семь' (BY'LM, CY'TY, аналогично старому дифтонгу в XY'N 'кровь'); ср. yel 'общи- на' (Y'L), см. Erdal 1993, 152–153. Стр.55

(Из упомянутой работы Дыбо А.В.)

Так что, в 13-14 веке волжские булгары совершенно определенно понимали значение этнонима Б'лгар, позже Б'лхар, на монетах 10 века, с их "пятью царями" со своими частями народа в 922 году (по Ибн Фадлану). Собственно, чуваши, естественно, тоже его понимают (П'лхар). Пил(ек) - "пять". Название города Билир (Бюлер), видимо, тоже из этой "Пятой" серии . Чего не скажешь о понимании этих имен со стороны других тюрков с их З-Ш языками: "пять" - Беш, Биш, Бис...

Это, видимо, справедливо и по отношению к другим именам болгарской группы: утургуры, кутургуры и т.д.

Цитата: bvs от апреля 18, 2015, 23:52

Цитата: SWR от апреля 18, 2015, 23:36
Кто нибудь читал эту упомянутую "следующую книгу" Дыбо А.В.? Хоть одним глазком бы... 

Разве она издана?

Уважаемая Дыбо А.В. еще в 2007 году заявила об этой книге. Неужели до сих пор не издана? 

Цитата: Zhendoso от апреля 18, 2015, 22:21

Цитата: Karakurt от апреля 18, 2015, 21:21
Хотя надо еще в монгольскую сторону посмотреть.

Рассадин уже смотрел. В скотоводческой лексике монгольских языков присутствует огромное кол-во тюркизмов, внешний облик многих из которых говорит за то, что они были заимствованы из архаичных тюркских диалектов, еще пребывавших в "булгарском" состоянии, то есть еще до развития сигматизма и зетацизма. Он же обратил внимание на халхасское словосочетание оор монгол "настоящий монгол", предположив, что в основе первого компонента лежит слово *oɣur - этноним древнейших булгар, перешедших на прамонгольский язык, сохранив при этом в лексике многие отсутствовавшие в последнем реалии, связанные с "сельским хозяйством".

"Огур" прежнее название булгаров или они один из булгарских народов? Какая у нее связь с уграми, венграми и огузами?

Цитата: TawLan от апреля 18, 2015, 23:49
Это как? Если не в лом напиши два слова в пример пжлст

Деаффрикатизация проявилась в утрате смычки в ч (tʃ>ʃ): каз. қаш- "убегать", общетюрк. кач- id.
Дифтонгоизация анлаутных o и е проявляется в том, что, н-р, слова он "десять" и el "страна" произносятся как won и jel' (ср. чув. вун "десять" и ял "деревня, село").

Цитата: Zhendoso от апреля 19, 2015, 08:16

Цитата: TawLan от апреля 18, 2015, 23:49
Это как? Если не в лом напиши два слова в пример пжлст

1) Деаффрикатизация проявилась в утрате смычки в ч (tʃ>ʃ): каз. қаш- "убегать", общетюрк. кач- id.
2) Дифтонгоизация анлаутных o и е проявляется в том, что, н-р, слова он "десять" и el "страна" произносятся как won и jel' (ср. чув. вун "десять" и ял "деревня, село").

1) Правильно ли я понимаю мысль, Шокание - булгарский субстрат?
2) Это в каких языках? Я так понял речь о ногайцах? У наших ногайцев ничего подобного нет. И "он" и "эл" звучат так же как и у нас.

Цитата: TawLan от апреля 19, 2015, 10:28
1) Правильно ли я понимаю мысль, Шокание - булгарский субстрат?

Наверное, правильнее говорить о деаффрикатизации - тот же казахский ш в заднерядном и переднерядном окружении - это два разных звука.

Цитата: TawLan от апреля 19, 2015, 10:28
2) Это в каких языках? Я так понял речь о ногайцах? У наших ногайцев ничего подобного нет. И "он" и "эл" звучат так же как и у нас.

В казахском и каракалпакском. У ногайцев, действительно, подобная дифтонгоизация, видимо, факультативна. Послушайте передачу (в спойлере). Начальный о один и тот же человек реализует то как о, то как ^wo, а вот начальный e, вроде как, всегда дифтонгоидный ^je.

В татарском тоже есть деаффрикатизация, редукция и, возможно, о > у, е > и через стадию дифтонгов.

Цитата: Karakurt от апреля 19, 2015, 12:04
В татарском тоже есть деаффрикатизация, редукция и, возможно, о > у; е > и через стадию дифтонгов.

Ага. Средние говоры татарского видятся мне возникшими в результате ногайского влияния на изначально половецкие говоры, западный диалект татарского, по-видимому, контактировал с ногайскими языками куда меньше, поэтому его часто классифицируют как половецкий.
Сейчас я склонен считать, что среднетатарская деаффрикатизация возникла до "посадки" языковых предков среднетатар на чувашский субстрат.

Интересна такая чувашско-монгольская фонетическая изоглосса как ti/tɨ>č и si/sɨ>š
Ср.
чув. шурă "белый"~ ДТ sarɨɣ "желтый" ~ халха šar, бурят. šara.
чув. чул "камень"~ ДТ taš "камень" ~ халха čulū
     

Монг. субстрат?

Цитата: Zhendoso от апреля 19, 2015, 11:47

Цитата: TawLan от апреля 19, 2015, 10:28
2) Это в каких языках? Я так понял речь о ногайцах? У наших ногайцев ничего подобного нет. И "он" и "эл" звучат так же как и у нас.

В казахском и каракалпакском. У ногайцев, действительно, подобная дифтонгоизация, видимо, факультативна. Послушайте передачу (в спойлере). Начальный о один и тот же человек реализует то как о, то как ^wo, а вот начальный e, вроде как, всегда дифтонгоидный ^je.

Spoiler ⇓⇓⇓

В передаче мне сложно улавливать слова, но например четко слышу "Эки". Или например вот "Туугъан Элим":


Или в одних словах есть, в других нет? А может это зависит от предыдущих слов, то что иногда так, а иногда этак? Например слово "эл" в "ногъай эл" и "къарачай эл" звучит немножечко по другому чем допустим в "малкъар эл". Или же например "еще десять" по нашему будет "энтда он", но, там, если очень постараться, можно уловить "w" - энтдаwон.

Продолжу пока о булгарском развитии
 
Можно восстановить еще, н-р, древние формы претерита:
В третьем лице был аффикс -ðɨ/-ði, судя по рефлексации в чувашских формах типа килчĕ (<*kelði) "пришел", ларчĕ (<*olarði) "сел"
А вот в первом и втором лицах явно был не собственно претеритный, а именной аффикс совершенного действия:
килтĕм "я пришел" (<*keldüwüm<*kelðügüm), лартăм "я сел" (<*olarduwum<**olarðuɣum)
     

Цитата: Karakurt от апреля 19, 2015, 12:55
Монг. субстрат?

Цитата: Zhendoso от апреля 19, 2015, 13:18
А вот в первом и втором лицах явно был не собственно претеритный, а именной аффикс совершенного действия

Как это объяснить, ведь в других этого нет?

Цитата: TawLan от апреля 19, 2015, 12:57
В передаче мне сложно улавливать слова, но например четко слышу "Эки". Или например вот "Туугъан Элим".

На 37-й секунде слышу tuwɣan jel, на 54-й -  tuwɣan jelɘm и везде так. А вот дифтонгоизации начального o у солиста я не услышал. Спасибо за песню.

Цитата: Karakurt от апреля 19, 2015, 13:24

Цитата: Zhendoso от апреля 19, 2015, 13:18
А вот в первом и втором лицах явно был не собственно претеритный, а именной аффикс совершенного действия

Как это объяснить, ведь в других этого нет?

Сам аффикс-то есть, н-р, в огузских и в ДТС. Он считается аффиксом причастия абсолютного прошедшего времени: men ja qurduq "я натянул тетиву на лук". В булгарских эпитафиях есть примеры оформления прошедшего времени и в третьем лице при помощи этого аффикса (в форме -duwi/-ruwi<*-ðuɣ+i) наряду с обычным прошедшим "на -ды". 
Конкуренция аффиксов, видимо, и последующее вытеснение дублирующего.
В чувашском от вытесненного конкурировавшего с "на -ды"-шной формой претерита на "-дук" сохранились лишь редкие формы типа килтти "его приход (случившийся)"<*keldüwi

Цитата: Zhendoso от апреля 19, 2015, 13:31

Цитата: TawLan от апреля 19, 2015, 12:57
В передаче мне сложно улавливать слова, но например четко слышу "Эки". Или например вот "Туугъан Элим".

На 37-й секунде слышу tuwɣan jel, на 54-й -  tuwɣan jelɘm и везде так. А вот дифтонгоизации начального o у солиста я не услышал. Спасибо за песню.

Не знаю, не понимаю, что там за "je", но мне, как карачаевцу, которому ногайский просто режет слух, именно этот звук точь в точь как на своем языке слышится. Только там говорит как-то "элЕм", вместо "элИм". Абсолютно ничего в звучании "Э-" не улавливаю.

Ровно на 1мин. 15сек. говорит "Нарт Эллерине тамчы таммайды":


Тебе как слышится, по другому чем в ногайской песне?

Цитата: Türk от апреля 19, 2015, 01:02
"Огур" прежнее название булгаров или они один из булгарских народов? Какая у нее связь с уграми, венграми и огузами?

Как можно понять, толкотня вокруг этих слов является одним из любимейших упражнений людей, в том числе в социалных сетях. К указанным можно ещё добавить такие слова как уйгур, оногур, кутригур.... И прочее, и прочее...
Огузы = огуры = уйгуры?
См. также https://vk.com/wall-21242429_197162

Цитата: TawLan от апреля 19, 2015, 15:12
Тебе как слышится, по другому чем в ногайской песне?

Угу. Очень передний, без узкого приступа.

Цитата: Zhendoso от апреля 20, 2015, 09:44

Я понял об чем речь.
Еки - http://ru.forvo.com/word/екі/
"Он" почему-то не получается дать ссылку, но да, казашка говорит "wон".

Но на ногайцев ты наговариваешь, у них такого нет, по крайней мере у наших. И в песни "Туугъан элим" нет такого произношения