Лингвофорум

Существуют ли в памятниках какие-нибудь описания хазарского или булгарского языка тех лет? Я вот по словарю Кашгари нашел немножко информации про них, есть даже там некоторые слова, но нет среди них слов с пресловутыми ротацизмом и ламбдаизмом.

Цитата: Антиромантик от октября  6, 2009, 09:24
... хазарского или булгарского языка тех лет?

Каких лет именно? Кашгари жил в 11 веке. Не был ли булгарский уже "кипчакиризированным" в его время?

Цитироватьесть даже там некоторые слова

Можете выложить, пожалуйста? Если не затруднит.

Цитата: Дари от октября  6, 2009, 11:46
Каких лет именно? Кашгари жил в 11 веке. Не был ли булгарский уже "кипчакиризированным" в его время?

Что значит "кипчакизированный" булгарский язык? Да ещё в кавычках "кипчакизированный"? Не имеем ли мы тут с очередной попыткой реанимации Юсуповской идеи о сакральном и только сакральном характере булгарского языка 13-14 веков?

Цитата: Дари от октября  6, 2009, 11:46

Цитироватьесть даже там некоторые слова

Можете выложить, пожалуйста? Если не затруднит.

Почему молчит Антиромантик ? (расстрелян 6 лет назад ?)

Цитата: Дари от октября  6, 2009, 11:46

Цитата: Антиромантик от октября  6, 2009, 09:24
... хазарского или булгарского языка тех лет?

Каких лет именно? Кашгари жил в 11 веке. Не был ли булгарский уже "кипчакиризированным" в его время?

Если булгарский язык оказался "кипчакизированным" в 11-м веке, то как же он (булгарский язык) дошёл до 13-14 веков, до золотоордынских времён? И как, наконец, дошёл до наших дней? Откуда кыпчакский язык в Булгарии 11 века?

Булгарский язык существовал в 13-14 веках. Следовательно, он существовал и ранее. В том числе и в 11 веке.

Цитата: Agabazar от апреля 18, 2015, 14:07

Цитата: Дари от октября  6, 2009, 11:46

Цитата: Антиромантик от октября  6, 2009, 09:24
... хазарского или булгарского языка тех лет?

Каких лет именно? Кашгари жил в 11 веке. Не был ли булгарский уже "кипчакиризированным" в его время?

Если булгарский язык оказался "кипчакизированным" в 11-м веке, то как же он (булгарский язык) дошёл до 13-14 веков, до золотоордынских времён? И как, наконец, дошёл до наших дней? Откуда кыпчакский язык в Булгарии 11 века?

А не может ли быть что бОльшая часть булгаров к тому времени уже перешли на другие тюркские наречия и только малая и изолированная часть сохранила язык. Сегодня булгарская ветвь представлена только одним чувашским, не является ли это доказательством такого процесса?

Цитата: Türk от апреля 18, 2015, 16:04
А не может ли быть что бОльшая часть булгаров к тому времени уже перешли на другие тюркские наречия и только малая и изолированная часть сохранила язык. Сегодня булгарская ветвь представлена только одним чувашским, не является ли это доказательством такого процесса?

Конечно, такая мысль может прийти в голову.
Однако...
Допустим, что это так.
Тогда почему же эта "изолированная часть" в золотоордынскую эпоху (13-14 века) вдруг оказалась "на гребне", так сказать, в центре внимания? К настоящему времени обнаружено 400 эпиграфических памятников (эпитафий) этого периода. 150 из них в самом городе Болгаре (Болгарское городище). Причём подавляющее большинство этих эпитафий не только булгароязычные, но и мусульманские (а не языческие там какие-нибудь...).
Ну как могла оказаться "изолированная часть" в самом центре Булгарии, да ещё в качестве основного сообщества?

Булгары возможно послужили субстратом ногайским

Вообще не факт, что все народы с названием "булгар" говорили на близкородственных языках. Даже если забыть про, собственно, болгар, то истории хорошо известны родоплеменные объединения под одинаковыми или схожими названиями, но заведомо говорящие на разных языках (все эти "найманы", "кыпчаки", "калмыки", "хонгираты", "кереиты", "тюрки", тысячи их!).

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2015, 19:32
Вообще не факт, что все народы с названием "булгар" говорили на близкородственных языках.

Ну "булгарские языки" это термин принятый для удобства.

Цитата: Karakurt от апреля 18, 2015, 19:08
Булгары возможно послужили субстратом ногайским

Носители "булгарских языков" могли называться и не булгарами, а по другому. Это касается, конечно,  и тех, кто мог послужить субстратом ногайским. Тоже ведь вопрос терминологии.

Цитата: Agabazar от апреля 18, 2015, 20:18

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2015, 19:32Вообще не факт, что все народы с названием "булгар" говорили на близкородственных языках.

Ну "булгарские языки" это термин принятый для удобства.

Так в теме-то речь не про "булгарские языки", а именно что про язык(и) булгар. В чём и загвоздка.

Но в любом случае уж все сведения, которые оставил нам Махмуд Кашгари о булгарах, насколько можно судить, малоинформативны.

Цитата: Karakurt от апреля 18, 2015, 19:08
Булгары возможно послужили субстратом ногайским

Не могли. К приходу ногайцев (это конец 14 - начало 15 века) никаких булгар уже не было. Государство уже как лет 170-200 было уничтожено. Полная аналогия с аланами кстати. Аланы есть, но называются по другому.   
Вы хотели сказать, что "чуваши послужили субстратом ногайским", в смысле казанско-татарским? Незначительно. Основная масса отатарилась в конце 19 века. 

SWR, вы неправильно поняли утверждение Каракурта.

Цитата: SWR от апреля 18, 2015, 21:15
Не могли. К приходу ногайцев

Я про контакты булгароязычных и стандартнотюркоязычных, кои еще при Тюркском Каганате были. Хотя надо еще в монгольскую сторону посмотреть.

Цитата: Agabazar от апреля 18, 2015, 21:21
SWR, вы неправильно поняли утверждение Каракурта.

Само понятие Ногайцы не могло появиться раньше Ногайского юрта, очевидно. А это конец 14-го - начало 15-го века.
Я с этой точки зрения смотрю на эти вещи.
А так то, все тюрки - родственники, естественно. 

Желательно пользоваться одной и той же терминологией. В Википедии есть статья про ногайские языки. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ногайские_языки

Я бы выделил из кипчакских особую группу, по отличному от ст.-тюрк. вокализма.

Цитата: Karakurt от апреля 18, 2015, 21:52
Я бы выделил из кипчакских особую группу, по отличному от ст.-тюрк. вокализма.

Согласен. Эта же группа отличается деаффрикатизацией, дифтонгоизацией о и e в анлауте. По этим признакам она довольно четко противопоставляется половецким, явно испытавшим сильное влияние огузского субстрата.

И что, указанные особенности ногайских можно попытаться объяснить влиянием возможного булгарского субстрата?

Цитата: Karakurt от апреля 18, 2015, 21:21
Хотя надо еще в монгольскую сторону посмотреть.

Рассадин уже смотрел. В скотоводческой лексике монгольских языков присутствует огромное кол-во тюркизмов, внешний облик многих из которых говорит за то, что они были заимствованы из архаичных тюркских диалектов, еще пребывавших в "булгарском" состоянии, то есть еще до развития сигматизма и зетацизма. Он же обратил внимание на халхасское словосочетание оор монгол "настоящий монгол", предположив, что в основе первого компонента лежит слово *oɣur - этноним древнейших булгар, перешедших на прамонгольский язык, сохранив при этом в лексике многие отсутствовавшие в последнем реалии, связанные с "сельским хозяйством".

Зачем так далеко? В калмыкском вот есть явление кратких гласных. Может они и есть субстрат? Не конкретно калмыки, конечно, а монголоязычные.

Цитата: Zhendoso от апреля 18, 2015, 22:21

Цитата: Karakurt от апреля 18, 2015, 21:21
Хотя надо еще в монгольскую сторону посмотреть.

Рассадин уже смотрел. В скотоводческой лексике монгольских языков присутствует огромное кол-во тюркизмов, внешний облик многих из которых говорит за то, что они были заимствованы из архаичных тюркских диалектов, еще пребывавших в "булгарском" состоянии, то есть еще до развития сигматизма и зетацизма. Он же обратил внимание на халхасское словосочетание оор монгол "настоящий монгол", предположив, что в основе первого компонента лежит слово *oɣur - этноним древнейших булгар, перешедших на прамонгольский язык, сохранив при этом в лексике многие отсутствовавшие в последнем реалии, связанные с "сельским хозяйством".

Неплохо бы проверить эти данные. Помню, они критиковались.

Цитата: Agabazar от апреля 18, 2015, 22:13
И что, указанные особенности ногайских можно попытаться объяснить влиянием возможного булгарского субстрата?

Советские тюркологи именно этим и объясняли, н-р, упомянутую мной дифтонгоизацию. Деаффрикатизация тоже хорошо объясняется булгарским субстратом. Но надо понимать, что южные (хазарские) булгарские диалекты могли существенно отличаться от северных (волжскобулгарских). Правда пока еще эти возможные различия неуловимы.