Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*"кыргыз" vs. "кыпчак"

Автор арьязадэ, апреля 3, 2015, 15:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Türk

#50
апреля 5, 2015, 18:41
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:36
Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 18:19
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:12
Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетически родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране.
Что имеете ввиду под Кавказом, кто именно, здесь десятки разных народов живут. А на востоке Анатолии и севере Ирана живут в основном турки.

Не важно какой национальности и на каком языке говорят эти люди сегодня. Важно то, что у всех этих народов одна основа.
Важно помоему. Реальные исторические связи могли быть с жителями Дагестана, премущественно низменной тюркской части, т.к. с горской частью не ладили, а последние 5 веков этому добавилось и религиозные разногласия. С другими жителями Кавказа кроме исключений каких то важных отношений не было.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

procyone

#51
апреля 5, 2015, 18:46
Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 18:39
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:35
Смею предположить, что протестировали достаточное количество чтобы построить доверительный интервал с относительно небольшой погрешностью для популяции. Научные исследования не от делать нечего проводят.
И все же было бы лучше видеть конкретные цифры и место происхождение тестируемых на уровне сел.


Я вам приводил конкретные цифры по азербайджанцам в другой теме, которые для вас оказались неубедительными. И рассказал почему научные исследователи сохраняют конфиденциальность людей предоставивших ДНК для тестирования. В научных исследованиях людей декларировавших себя не азербайджанцами (имеются в виду тюрками) не примут. Также людей сильно выделяющихся из общей популяции, например представителей других этносов  удалят из исследования. Но вы не поняли о чем я вам рассказывал, видимо потому что вы плохо владеете предметом. Я вам предложил заказать тест на 23andme и самим убедиться. Тест стоит не дорого и свою родословную вы должны знать хорошо. Результаты теста представлены в формате несложном для новичков.

Türk

#52
апреля 5, 2015, 18:52
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:46

Я вам приводил конкретные цифры по азербайджанцам в другой теме, которые для вас оказались неубедительными.
Я кажись пропустил, так сколько было тестировано?


ЦитироватьИ рассказал почему научные исследователи сохраняют конфиденциальность людей предоставивших ДНК для тестирования.
Да мне не интересны их имена и фамилии и другие личные данные. Просто без имен и фамилий, происхождение по селам, это же не ядерное оружие.


ЦитироватьВ научных исследованиях людей декларировавших себя не азербайджанцами (имеются в виду тюрками) не примут.
В том и проблема, как уже говорил, "азербайджанцем" себя сегодня может декларировать кто угодно из Азербайджана, например Ильхам Алиев (курд), Эльмар Мамедяров (лезгин), Артур Расизаде (армянин), все они официально "азербайджанцы", и таких тысячи людей. Поетому без данных о происхождении по селам, такие тесты не имеют научной ценности для таких стран как Азербайджан, Иран, Турция и другие подобные восточные страны. У нас тут не Европе, тут все по другому несколько.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

true

#53
апреля 5, 2015, 19:10
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:35
Армия из молодых и сильных мужчин, двигающаяся на восток в военные походы брала женщин и детей ? Конечно же нет.
Вы как-то неправильно себе представляете орду. Шла в поход не армия, а племена. С женщинами и детьми.

procyone

#54
апреля 5, 2015, 19:14
Цитата: true от апреля  5, 2015, 19:10
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:35
Армия из молодых и сильных мужчин, двигающаяся на восток в военные походы брала женщин и детей ? Конечно же нет.
Вы как-то неправильно себе представляете орду. Шла на запад не армия, а племена. С женщинами и детьми.

На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах. Сомневаюсь что миграция на запад с женщинами и детьми носила массовый характер.  Если бы миграции на запад имели массовых характер, что тюркоязычные народы были более однородными сегодня.

procyone

#55
апреля 5, 2015, 19:22
Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 18:52
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:46

Я вам приводил конкретные цифры по азербайджанцам в другой теме, которые для вас оказались неубедительными.
Я кажись пропустил, так сколько было тестировано?

Я подробно не интересовался всеми выборками из Азербайджана. Те которые я видел были  - 2 выборки размеров по 10 и 14 человек каждая, если мне не изменяет память.


Цитировать
Да мне не интересны их имена и фамилии и другие личные данные. Просто без имен и фамилий, происхождение по селам, это же не ядерное оружие.

Свет клином сошелся на родословной? Протестируйтесь сами. Это не сложно и не очень дорого. Предложите своим родственникам с 'хорошей родословной', заплатив за тесты.

ЦитироватьВ научных исследованиях людей декларировавших себя не азербайджанцами (имеются в виду тюрками) не примут.
В том и проблема, как уже говорил, "азербайджанцем" себя сегодня может декларировать кто угодно из Азербайджана, например Ильхам Алиев (курд), Эльмар Мамедяров (лезгин), Артур Расизаде (армянин), все они официально "азербайджанцы", и таких тысячи людей. Поетому без данных о происхождении по селам, такие тесты не имеют научной ценности для таких стран как Азербайджан, Иран, Турция и другие подобные восточные страны. У нас тут не Европе, тут все по другому несколько.
[/quote]

Вы никак не поймете, что люди которыми вы считаете азербайджанскими тюрками изначально имели местное происхождение, в большой степени. В популяционной генетике нет никакой разницы считали предки тестируемого турком, лезгином кем угодно  3-4 поколения назад или 300-400 лет назад.

true

#56
апреля 5, 2015, 19:22
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:14
На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах.
В этот исторический момент возможно. Но племена свободно перемещались по этому пространству вплоть до новой истории. И на запад и на восток.
Кочевники-то массово переселялись, вопрос каково соотношение массы кочевых и местных оседлых.

Türk

#57
апреля 5, 2015, 19:23
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:14
Цитата: true от апреля  5, 2015, 19:10
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:35
Армия из молодых и сильных мужчин, двигающаяся на восток в военные походы брала женщин и детей ? Конечно же нет.
Вы как-то неправильно себе представляете орду. Шла на запад не армия, а племена. С женщинами и детьми.

На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах. Сомневаюсь что миграция на запад с женщинами и детьми носила массовый характер.  Если бы миграции на запад имели массовых характер, что тюркоязычные народы были более однородными сегодня.
Где это сказано? Армия участвовала в битвах, а перекочевали целые племена, так что там в Средней Азии почти никого из огузских племен уже не осталось после монголов.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

procyone

#58
апреля 5, 2015, 19:25
Цитата: true от апреля  5, 2015, 19:22
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:14
На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах.
В этот исторический момент возможно. Но племена свободно перемещались по этому пространству вплоть до новой истории. И на запад и на восток.
Кочевники-то массово переселялись, вопрос каково соотношение массы кочевых и местных оседлых.

В степях Казахстана возможно. Но даже в Казахстане были смешивания разных народов. Свободного перемещения в густонаселенной местности скорее всего не было.  Либо людей уничтожали, либо ассимилировали. Вероятнее всего было и то и другое.

Türk

#59
апреля 5, 2015, 19:29
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:22
Вы никак не поймете, что люди которыми вы считаете азербайджанскими тюрками изначально имели местное происхождение, в большой степени. В популяционной генетике нет никакой разницы считали предки тестируемого турком, лезгином кем угодно  3-4 поколения назад или 300-400 лет назад.
Откуда это известно, если все основывается на декларации тестируемого? Откуда можно знать генотип азербайджански турков, если заранее выберают не этнических азербайджанских турок, а просто граждан Азербайджана устно деклалирующих свою принадлежность к т.н. "азербайджанцам" ? Вам трудно понять, потому как в Беларуси не были те процессы что у нас. Представьте себе ситуацию, половину беларусов в Беларусии перепишут русскими, прошло 80 лет, вообщем то всем известно что эти "русские" на самом деле беларусы, но официально они русские, да и сами не против особо, и вот тестируют их и результаты выдают как исследование этнических русских. Насколько это будет научно?
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Türk

#60
апреля 5, 2015, 19:34
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:25
Цитата: true от апреля  5, 2015, 19:22
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:14
На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах.
В этот исторический момент возможно. Но племена свободно перемещались по этому пространству вплоть до новой истории. И на запад и на восток.
Кочевники-то массово переселялись, вопрос каково соотношение массы кочевых и местных оседлых.

В степях Казахстана возможно. Но даже в Казахстане были смешивания разных народов. Свободного перемещения в густонаселенной местности скорее всего не было.  Либо людей уничтожали, либо ассимилировали. Вероятнее всего было и то и другое.
Поинтересуйтесь историей тюрков Ближнего Востока, только не по советско-русским источникам. Племена здесь перемещались также как и в Средней Азии, на большие дистанции, от границ с современным Туркменистаном до приэгейского побережье Турции. Очень многие жители современного Азербайджана 5 веков назад перекочевали из Анатолии и северной Сирии. Просто для примера: Şamlı
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

procyone

#61
апреля 5, 2015, 19:41
Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 19:23
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:14
Цитата: true от апреля  5, 2015, 19:10
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:35
Армия из молодых и сильных мужчин, двигающаяся на восток в военные походы брала женщин и детей ? Конечно же нет.
Вы как-то неправильно себе представляете орду. Шла на запад не армия, а племена. С женщинами и детьми.

На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах. Сомневаюсь что миграция на запад с женщинами и детьми носила массовый характер.  Если бы миграции на запад имели массовых характер, что тюркоязычные народы были более однородными сегодня.
Где это сказано? Армия участвовала в битвах, а перекочевали целые племена, так что там в Средней Азии почти никого из огузских племен уже не осталось после монголов.

Тогда  почему тюркоязычные народы неоднородные генетически и антропологически? Вы это сможете объяснить? Я вам могу привести две научные работы.  Одна на русском языке, а другую на английском.

В первой протестировали древних жителей Алтая и юга Красноярской области 3,000 - 4,000, сделав заключение , что ближайшие современные популяции это автохтоны  Алтая и тяньшанские киргизы. 

Во второй статье пишут о распространении тюркских языков на евразийском континенте. О распространении языка, а не генов людей с алтайской прародины.

Допустим , что туркмены мигрировали в Туркмению с женщинами и детьми не смешиваясь с местным населением, которое они уничтожили и продали в рабство. То же самое произошло на Кавказее и Анатолии. И возможно в Гагаузии.

Тогда напрашивается вопрос: почему народы, говорящие на огузской подгруппе тюркского языка, отличаются генетически и антропологически? А эти народы отличаются друг о друга. И чем дальше народы географически друг от друга, тем больше этих отличий.  Кто из четырех менее всех похож на древних огузов? Я отвечу - скорее всего гагаузы будучи генетически схожими с болгарами и румынами. А больше других схожишх с древними огузами скорее всего туркмены.

И еще.  Почему многие люди, говорящие на романских языках, германских, славянских спокойно относятся к тому, что их предки мигрировали по Европе ассимилируя местное население, а у вас какое то отрицание вплоть до абсурда?

procyone

#62
апреля 5, 2015, 19:47
Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 19:34
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:25
Цитата: true от апреля  5, 2015, 19:22
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:14
На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах.
В этот исторический момент возможно. Но племена свободно перемещались по этому пространству вплоть до новой истории. И на запад и на восток.
Кочевники-то массово переселялись, вопрос каково соотношение массы кочевых и местных оседлых.

В степях Казахстана возможно. Но даже в Казахстане были смешивания разных народов. Свободного перемещения в густонаселенной местности скорее всего не было.  Либо людей уничтожали, либо ассимилировали. Вероятнее всего было и то и другое.
Поинтересуйтесь историей тюрков Ближнего Востока, только не по советско-русским источникам. Племена здесь перемещались также как и в Средней Азии, на большие дистанции, от границ с современным Туркменистаном до приэгейского побережье Турции. Очень многие жители современного Азербайджана 5 веков назад перекочевали из Анатолии и северной Сирии. Просто для примера: Şamlı

Туркмены, азербайджанцы, анатолийские турки, гагаузы и турки из Месхетии говорят на огузском. Все они отличаются друг от друга. Причина очевидная и научно обоснованная. Если вы этого не понимаете, то вообще какой смысл продолжать диалог ?

procyone

#63
апреля 5, 2015, 19:55
Статья на английском языке


The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads Across Eurasia

ABSTRACT

The Turkic peoples represent a diverse collection of ethnic groups defined by the Turkic languages. These groups have dispersed across a vast area, including Siberia, Northwest China, Central Asia, East Europe, the Caucasus, Anatolia, the Middle East, and Afghanistan. The origin and early dispersal history of the Turkic peoples is disputed, with candidates for their ancient homeland ranging from the Transcaspian steppe to Manchuria in Northeast Asia. Previous genetic studies have not identified a clear-cut unifying genetic signal for the Turkic peoples, which lends support for language replacement rather than demic diffusion as the model for the Turkic languages expansion. We addressed the genetic origin of 373 individuals from 22 Turkic-speaking populations, representing their current geographic range, by analyzing genome-wide high-density genotype data. Most of the Turkic peoples studied, except those in Central Asia, genetically resembled their geographic neighbors, in agreement with the elite dominance model of language expansion. However, western Turkic peoples sampled across West Eurasia shared an excess of long chromosomal tracts that are identical by descent (IBD) with populations from present-day South Siberia and Mongolia (SSM), an area where historians center a series of early Turkic and non-Turkic steppe polities. The observed excess of long chromosomal tracts IBD (> 1cM) between populations from SSM and Turkic peoples across West Eurasia was statistically significant. Finally, we used the ALDER method and inferred admixture dates (~9th?17th centuries) that overlap with the Turkic migrations of the 5th?16th centuries. Thus, our results indicate historical admixture among Turkic peoples, and the recent shared ancestry with modern populations in SSM supports one of the hypothesized homelands for their nomadic Turkic and related Mongolic ancestors.

http://biorxiv.org/content/early/2014/07/30/005850

Türk

#64
апреля 5, 2015, 20:00
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:41


Тогда  почему тюркоязычные народы неоднородные генетически и антропологически? Вы это сможете объяснить? Я вам могу привести две научные работы.  Одна на русском языке, а другую на английском.
Откуда мы так уверены что 10 веков назад все было кардинально иначе?

ЦитироватьТогда напрашивается вопрос: почему эти народы, говорящие на огузской подгруппе, отличаются генетически и антропологически
Я бы не торопился на счет генетических отличий, наука еще новая и протестированы максимум несколько сотен людей из всех огузов. Антропологически мы не отличаемся так уж сильно, туркмены не монголоидны поголовно и не монголоидны как казахи или кыргызы, и у нас и в Турции не мало людей туркменоподобной внешности. Климат тоже влияет. Дети мигрантов из Азербайджана в РФ не редко очень светлые, похожи на славян.




ЦитироватьИ еще.  Почему многие люди, говорящие на романских языках, германских, славянских спокойно относятся к тому, что их предки мигрировали по Европе ассимилируя местное население, а у вас какое то отрицание вплоть до абсурда?
Потому что у них другой уклад жизни, у наших предков другой. В нашем случае массовой ассимиляции не тюрков не могло быть просто, по ряду причин. Мы например были кочевниками, наши соседи оседлые, кочевники смотрели на оседлых с презрением и считали их ниже себя и браки не приветствовались. Тюрко-персидский взаимный антагонизм издавно известная вещь. А к оседлости массово мы перешли где то с 16-17-го века и продлилось до 20-го века. Но в то время уже Азербайджан был в значительной степени очищен от инородцев, а те кто известны по материалам географов, живут и сейчас там где и жили. Все просто, мы либо смешались до 16-го века, то тогда был антагонизм и жили мы раздельно, либо после 16-го века, но тогда уже не было столько инородцев что бы говорить что нынешние жители Азербайджана автохтоны перешедшие на тюркский язык.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Türk

#65
апреля 5, 2015, 20:04
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:47

Туркмены, азербайджанцы, анатолийские турки, гагаузы и турки из Месхетии говорят на огузском. Все они отличаются друг от друга. Причина очевидная и научно обоснованная. Если вы этого не понимаете, то вообще какой смысл продолжать диалог ?
Насколько? Больше чем жители каждого из этих стран внутри себя? Вы можете отличить турка из Месхетии от турка из Азербайджана или Турции?
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Türk

#66
апреля 5, 2015, 20:06
373 человека из 22 тюркских народов? На этом и строится все? От каждого народа по 17 человек.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

procyone

#67
апреля 5, 2015, 20:18
Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 20:00
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:41


Тогда  почему тюркоязычные народы неоднородные генетически и антропологически? Вы это сможете объяснить? Я вам могу привести две научные работы.  Одна на русском языке, а другую на английском.
Откуда мы так уверены что 10 веков назад все было кардинально иначе?


Потому что современные тюрки в западной Анатолии схожи с греками. Тюрков десять веков назад в западной Анатолии не было. Потому что чуваши больше схожи с их соседями марийцами нежели с тюркоязычными народами Средней Азии или Анатолии. И 12 веков назад тюркский язык только начал проникать на среднюю Волгу . И так далее.

Цитировать
Я бы не торопился на счет генетических отличий, наука еще новая и протестированы максимум несколько сотен людей из всех огузов. Антропологически мы не отличаемся так уж сильно, туркмены не монголоидны поголовно и не монголоидны как казахи или кыргызы, и у нас и в Турции не мало людей туркменоподобной внешности. Климат тоже влияет. Дети мигрантов из Азербайджана в РФ не редко очень светлые, похожи на славян.


Вы бы воздержались от комментариев по теме которой вы плохо владеете. Взяли научные работы и поинтересовались последними исследованиями. Огузов протестировали много среди анатолийских турков. И также достаточно много протестировали гагаузов.

Цитировать
Потому что у них другой уклад жизни, у наших предков другой. В нашем случае массовой ассимиляции не тюрков не могло быть просто, по ряду причин. Мы например были кочевниками, наши соседи оседлые, кочевники смотрели на оседлых с презрением и считали их ниже себя и браки не приветствовались. Тюрко-персидский взаимный антагонизм издавно известная вещь. А к оседлости массово мы перешли где то с 16-17-го века и продлилось до 20-го века. Но в то время уже Азербайджан был в значительной степени очищен от инородцев, а те кто известны по материалам географов, живут и сейчас там где и жили. Все просто, мы либо смешались до 16-го века, то тогда был антагонизм и жили мы раздельно, либо после 16-го века, но тогда уже не было столько инородцев что бы говорить что нынешние жители Азербайджана автохтоны перешедшие на тюркский язык.

Если бы смотрели с презрением, то оставались кочевниками до позднего периода времени, как казахи, киргизы, туркмены. Азербайджанцы, турки Анатолии, татары, чуваши, гагаузы - оседлые народы с незапамятных времен. И скорее всего их предки всегда были оседлыми приняв язык военной элиты. Читайте научную статью выше.

procyone

#68
апреля 5, 2015, 20:25
Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 20:04
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:47

Туркмены, азербайджанцы, анатолийские турки, гагаузы и турки из Месхетии говорят на огузском. Все они отличаются друг от друга. Причина очевидная и научно обоснованная. Если вы этого не понимаете, то вообще какой смысл продолжать диалог ?
Насколько? Больше чем жители каждого из этих стран внутри себя? Вы можете отличить турка из Месхетии от турка из Азербайджана или Турции?

Научные исследования строятся на рандомизированных выборках такого размера, на основании которых делают заключения относительно всей популяции в пределах погрешности. Такие выборки используется не только в анализе генома популяций.

procyone

#69
апреля 5, 2015, 20:42
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 20:18
Если бы смотрели с презрением, то оставались кочевниками до позднего периода времени, как казахи, киргизы, туркмены. Азербайджанцы, турки Анатолии, татары, чуваши, гагаузы - оседлые народы с незапамятных времен. И скорее всего их предки всегда были оседлыми приняв язык военной элиты. Читайте научную статью выше.

И, кстати, некоторые народы до прихода тюркских племен в степи говорили на индо-европейских языках. Например, ираноязычные скифы и сарматы. Есть мнение, что некоторые кочевые народы были ассимилированы тюркоязычными племенами. Доказательств мало.

Türk

#70
апреля 5, 2015, 20:55
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 20:18
Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 20:00
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:41


Тогда  почему тюркоязычные народы неоднородные генетически и антропологически? Вы это сможете объяснить? Я вам могу привести две научные работы.  Одна на русском языке, а другую на английском.
Откуда мы так уверены что 10 веков назад все было кардинально иначе?


Потому что современные тюрки в западной Анатолии схожи с греками. Тюрков десять веков назад в западной Анатолии не было. Потому что чуваши больше схожи с их соседями марийцами нежели с тюркоязычными народами Средней Азии или Анатолии. И 12 веков назад тюркский язык только начал проникать на среднюю Волгу . И так далее.

Цитировать
Я бы не торопился на счет генетических отличий, наука еще новая и протестированы максимум несколько сотен людей из всех огузов. Антропологически мы не отличаемся так уж сильно, туркмены не монголоидны поголовно и не монголоидны как казахи или кыргызы, и у нас и в Турции не мало людей туркменоподобной внешности. Климат тоже влияет. Дети мигрантов из Азербайджана в РФ не редко очень светлые, похожи на славян.


Вы бы воздержались от комментариев по теме которой вы плохо владеете. Взяли научные работы и поинтересовались последними исследованиями. Огузов протестировали много среди анатолийских турков. И также достаточно много протестировали гагаузов.
По Азербайджану мне интересно больше всего и судя по цифре 373 человек из 22-х народов, исследовали совсем мало людей. Этого явно не достаточно. Тем более по Азербайджану еще не известно кем были на самом деле люди декларировавшие себя "азербайджанцами". Так что научная ценность падает еще больше, мало исследованных, нет точности.



ЦитироватьЕсли бы смотрели с презрением, то оставались кочевниками до позднего периода времени, как казахи, киргизы, туркмены.
У казахов, кыргызов и туркмен не было сильных централизованных государств последние несколько веков, тюрки же Ближнего Востока жили как подданные Османской и Сефевидской империи, каждый из которых проводил политику раздробления и ослабления племен и принуждение к оседлости. Вам все таки лучше интересоваться историей региона. В Иране еще во времена Реза Пехлеви проводили политику принуждения кочевников к оседлости. В Азербайджане кочевники куро-араксской равнины только при СССР перешли к земледелии.




ЦитироватьАзербайджанцы, турки Анатолии, татары, чуваши, гагаузы - оседлые народы с незапамятных времен. И скорее всего их предки всегда были оседлыми приняв язык военной элиты. Читайте научную статью выше.
;D Вы ошибаетесь очень сильно.

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓


Spoiler ⇓⇓⇓

"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Türk

#71
апреля 5, 2015, 20:59
procyone, тюркское население Азербайджана не является оседлым народом с незапамятных времен, полностью оседлым народом мы не являемся и поныне, т.к. несколько сотен тысяч кочевников все еще остается, а век-два тому назад картинка была совершенна иная.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Türk

#72
апреля 5, 2015, 21:02
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 20:25
Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 20:04
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:47

Туркмены, азербайджанцы, анатолийские турки, гагаузы и турки из Месхетии говорят на огузском. Все они отличаются друг от друга. Причина очевидная и научно обоснованная. Если вы этого не понимаете, то вообще какой смысл продолжать диалог ?
Насколько? Больше чем жители каждого из этих стран внутри себя? Вы можете отличить турка из Месхетии от турка из Азербайджана или Турции?

Научные исследования строятся на рандомизированных выборках такого размера, на основании которых делают заключения относительно всей популяции в пределах погрешности. Такие выборки используется не только в анализе генома популяций.
Вот на основе 17 человек (373/22) из Азербайджана не известного происхождения делается научный вывод? Я не стану доверять таким исследованиям, я не вижу здесь какой то научности.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Türk

#73
апреля 5, 2015, 21:05
Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 20:42


И, кстати, некоторые народы до прихода тюркских племен в степи говорили на индо-европейских языках. Например, ираноязычные скифы и сарматы. Есть мнение, что некоторые кочевые народы были ассимилированы тюркоязычными племенами. Доказательств мало.
Кочевые иранские племена могли смешаться и раствориться среди тюрков, этому можно верить, а то что персы жили себе в городах и селах и вдруг решили перейти в юрты и кочевать...это уже смешные выдумки.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

procyone

#74
апреля 5, 2015, 21:17
Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 20:55
По Азербайджану мне интересно больше всего и судя по цифре 373 человек из 22-х народов, исследовали совсем мало людей. Этого явно не достаточно. Тем более по Азербайджану еще не известно кем были на самом деле люди декларировавшие себя "азербайджанцами". Так что научная ценность падает еще больше, мало исследованных, нет точности.

Многие клинические испытания проводят используя рандомизированные выборки размером 350-400 человек. На основании полученных результатов  делают заключения относительно 6 миллиардов человек, а затем лечат этими препаратами человечество. Размер выборки влияет на размер погрешности и силу статистического теста.  Даное иследование проведено не по азербайджанцам, а тюркоязычным народам. Я вам еще раз рекомендую изучить тему подробно и самостоятельно, не делая поспешных заключений относительно происхождения тестируемых, методики используемой в анализе данных и возраста науки.


ЦитироватьУ казахов, кыргызов и туркмен не было сильных централизованных государств последние несколько веков, тюрки же Ближнего Востока жили как подданные Османской и Сефевидской империи, каждый из которых проводил политику раздробления и ослабления племен и принуждение к оседлости. Вам все таки лучше интересоваться историей региона. В Иране еще во времена Реза Пехлеви проводили политику принуждения кочевников к оседлости. В Азербайджане кочевники куро-араксской равнины только при СССР перешли к земледелии.

Как бы они не жили на факт остается фактом – тюркоязычные народы , появившиеся на западе Евразии последнюю 1000 лет, генетически  схожи со своими соседями, а не с тюркоязычными живущими на востоке. Тюркоязычные  народы, перекачивавшие на запад  вряд ли были очень схожими с людьми из восточной Евразии. Если бы это было так, то генетическую схожесть людей из восточного Казахстана и Алтая и западной Евразии мы бы также наблюдали сегодня. Смотрите статью выше.




Цитировать
;D Вы ошибаетесь очень сильно.

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓


Spoiler ⇓⇓⇓

Под татарами я имел в виду казанских татар. Остальных татар я выделяю по регионам. Например, литовских татар. В вашем случае кавказские татары о происхождении которых я мало знаю.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр