Лингвофорум

По-моему, топикстартер напрасно переносит на турецкий стилистические ограничения из русского. Чем скифский шеф хуже царицы савской? По-моему, ничем.

Цитата: bvs от марта 22, 2015, 14:01
А первое это реальный пример? Вообще понятно, что язык нужно было упрощать, но вот азербайджанско-тюркский в СССР например вполне обходился без ТДК-шных неологизмов вроде üçgen, и не терял при этом тюркский характер.

Практически вся терминалогия в Азербайджане брали из русского и не было практики создания новых терминов на основе собственного языка.

Цитата: арьязадэ от марта 22, 2015, 14:24
османский был живым и действующим языковым стандартом и успешно конкурировал с персидским и арабским языками. собственно "французский" и "италянский" тоже запустили сверху, между прочим.

любая пурификация языков до некоторой степени глупая затея. пурификация служит политическим целям но вредна для самого языка. вот англичанам не приходит в голову избавиться от романского словарного запаса. првильно делают не так ли?

мне кажется то как радикально уничтожили османский язык и фактически создали новый язык бог знает как, был сильнейшим ударом по населению Анатолии. народ стал в целом намного глупее, чем был, хоть и стал погловно грамотным. Этот тот случай, когда вместе воспитания низших слоев населения до уровня элиты, произвели обратную работу - всех низвели до уровня не то, что жителей Анатолии, а до уровне кочевых сообществ Монголии и Казахстана того времени.

Народ никогда османским языком не владел, и даже писать и читать не умел. Как можно терять то что не было [у народа] никогда? Глупости пишете, не зная о чем разговор.

Цитата: арьязадэ от марта 22, 2015, 15:04

Цитата: Agabazar от марта 22, 2015, 14:47
Если язык турецких писателей действительно "убог", то это проблема этих писателей, а не самого языка.        

ошибка людей, которые стали "тюрками в 20 веке (турки, азербайджанцы и узбеки) заключается в том, что они думали, что язык, так сказать "линейный" и "одномерный". однако развитиые языки мира (китайский, персидский, арабский, русский, французский, испанский, английскаий и тд) показывают многомерность, "эпигенетическую" структуру. то есть люди думали, что какие проблемы, создадим новый конланг используя слова из разных "тюркских" источников, и на тебе "хороший" язык. однако это не так. языку нужно выработать традицию выражения и символизм. причем очень часто вот эта "эпигенетическая" составляющая языка связана с релишией и историей. созданные недавно "новые тюркские языки" - турецкий, азербайджанский и узбекский - языки одномерные и лишены традиций и символизма. вот почему азербайджанская и узбекская элита в массе своей до сих пор русскоязычна, в отличие от маленьких Таджикистана, Армении и Грузии. турецкие писатели может и таалантливые, но они не мгут вербализовать и написать свои мысли, в языке нет соответствующих слов, выражений и абстактных символизмов.

Какие же великие мыслители вышли из этого Таджикистана за последние 100 лет?

Цитата: Hellerick от марта 22, 2015, 15:49
По-моему, топикстартер напрасно переносит на турецкий стилистические ограничения из русского. Чем скифский шеф хуже царицы савской? По-моему, ничем.

Согласен. Что так плохо стилистически, что так. Всё же "царица" устоялось в русском давненько, а шеф - только что!

Цитата: ostapenkovr от марта 22, 2015, 16:01
огласен. Что так плохо стилистически, что так. Всё же "царица" устоялось в русском давненько, а шеф - только что!

Рискну предположить что şef калька с chief, и пришло оно благодаря вестернам. Изначальное было и есть reis.

Ну, это же не правда, что простые османцы разговаривали на современном турецком, ибо этот язык просто не существовал буквально 84 лет назад. Современный турецкий же язык созданный фактически с нуля. Язык простых мусульман, конечно не был таким же утонченным и богатым как официальный османский язык, однако, язык простого народа же был просто простым вариантом османского?

вот тут подробно:

http://statin.livejournal.com/58024.html

"В октябре 1932 года начался сбор слов. Каждый провинциальный губернатор председательствовал в коллекционном комитете. В течение года более 35000 слов было записано. Между тем, ученые, в поисках слов вышедших из употребления или никогда не использовавшихся в Турции, переворошили словари тюркских языков и более 150 старинных текстов. Их "улов" за год составил 90.000 слов. В 1934 году результаты обоих мероприятий были опубликованы в книге под названием Tarama Dergisi. (...)

Громадные изменения претерпела лексика. Число "исконно турецких" слов в последние 50-60 лет увеличилось с прежних 10-15 процентов до нынешних 75-80 процентов . Причем за "исконно турецкие" слова зачастую являются наскоро состряпанными неологизмами.

Цитата: арьязадэ от марта 22, 2015, 16:14
Громадные изменения претерпела лексика. Число "исконно турецких" слов в последние 50-60 лет увеличилось с прежних 10-15 процентов до нынешних 75-80 процентов . Причем за "исконно турецкие" слова зачастую являются наскоро состряпанными неологизмами.

Эти неологизмы вполне могли быть более понятны чем старые османские слова, тот же пример с müselles-üçgen.

Мне одному кажется, что у а.-з. пластинка заела?

Цитата: арьязадэ от марта 22, 2015, 16:14
http://statin.livejournal.com/58024.html

Автор просто выдернул цитаты доказывающие его точку зрения из той статьи, которую я уже приводил. А в самой статье приводятся и причины, почему это всё пришлось делать, их дёргатель не указал.

И всё же у меня остается впечатление, что турки в своём пуризме немало перегнули палку, истребив добротное число вполне укорененных в языке арабо-персизмов, объединявших их с прочим тюрко-мусульманским міром. По этому неразумному пути сейчас и казахи двинулись.
Но я не специалист, могу и ошибаться. А так арабизмов даже в караимском хватает (уж на что ни капли не мусульмане).

Цитата: Karakurt от марта 22, 2015, 18:37
Мне одному кажется, что у а.-з. пластинка заела?

Не одному.

Другая тема была про то как один из сильнейших языков и одна из сильнейших культур мира былы уничтожены и вместе этого было создан глубоко примитивный язык и глубоко воторосортная культура.

Тут обсуждение этой же темы, но с другой стороны. Почему турки неспособны иметь ничего оригинально совего в интеллектуальном и культурном поле современного мира. Почему все, что они делают это третьесортное подобие того, что происходит в Европе, или все что что они подают как истинно "тюркское" фактически является наследием персофонного населения Среднего Востока?

Цитата: арьязадэ от марта 24, 2015, 00:52
Другая тема была про то как один из сильнейших языков и одна из сильнейших культур мира мира былы уничтожены и вместе этого было создан глубоко примитивный язык и глубоко воторосортная культура.

Тут обсуждение этой же темы, но с другой стороны. Почему турки неспособны иметь ничего оригинально совего в интеллектуальном и культурном поле современного мира. Почему все, что они делают это третьесортное подобие того, что происходит в Европе, или все что что они подают как истинно "тюркское" фактически является наследием персофонного населения Среднего Востока?

Надо учиться у Таджикистана.

Цитата: арьязадэ от марта 24, 2015, 00:52
Другая тема была про то как один из сильнейших языков и одна из сильнейших культур мира былы уничтожены и вместе этого было создан глубоко примитивный язык и глубоко воторосортная культура.

Вообще-то как раз-таки в 20-ых и 30-ых был рассвет турецкой литературы (я уже устал на Льюиса ссылаться). Назым Хикмет известен не только в Турции.
Или посмотрите когда жило и писало большинство людей здесь:
(wiki/ru) Категория:Писатели_Турции

Цитата: Türk от марта 24, 2015, 00:56
Надо учиться у Таджикистана.

Таджикистан сам в глубокоц дерьме - спасибо, сами знаете кому. Нам таджикам это тема особенно близка и понятно. Многие таджики сегодня переучивают свой персидский язык у афганцев и иранцев - спасибо, что там не произвели радикальное очищению языка, убрав ВСЕ арабские слова, арабское письмо и культуру. Представьте, если бы сегодняшний персидский язык был смесью исконно персидских слов (15%) плюс неологизмы используя слова из живых и древних родственных языков - английского, русского, италянского, бенгальского, гуджарати, а также тохарского, хеттского, древнегреческого и тд.

Есть такой феномен - как только любой таджик выучил нормально персидский, он начинает замечать, все таджикские политики, прфессора и даже поэты с писателями, когда говорят по таджикски, они это делают с ОЧЕНЬ сильным русским акцентом. Такое ощущение, что для всех этих людей таджикский язык не родной. Они тольком даже не могут выразить свои мысли и строить свои предложения. Представьте, что таджикский язык не был исковеркан так как это сделали с османским языком. Мы таджики пострадали минимально ибо мы до сих пор прекрасно понимаем классический персидский язык начиная с 9 века.

Узбеки, азербайджанцы и турки, как мне кажется, даже не видят свою трагедию, степень манкуртизации своих народов.

Цитата: Türk от марта 24, 2015, 00:56
Надо учиться у Таджикистана.

И у Афганистана с Ираном. Там ведь делают шедевры, которые потом на Западе завистливо копируют.

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 01:14

Цитата: Türk от марта 24, 2015, 00:56
Надо учиться у Таджикистана.

И у Афганистана с Ираном. Там ведь делают шедевры, которые потом на Западе завистливо копируют.

Иранская культура, философия, интеллектуальные наработки - одни из сильнейших в современном мире.
Несмотря на общую персофобию европейцев, они не могут игнорировать иранкое кино, например, живопись, иранскую фэшн.
Несмотря на то, что запад не хочет читать персидских авторов, западные журналы не хотят печатать иранские работы по гуманитарным наукам, тем не менее запад видит на лице Ирана соперника. на лице Турции запад видит своего слугу.

Я вижу еще другую проблему с турецким языком - проблема выговорить этот язык. Вот когда слушаешь арабов, например, твое ухо ласкает некий очень гормонично звучащий язык и речь легко и непринужденно течет. Даже вот эти характерные гортанные звуки и glottal stops, это все часть не только языка но и биологии/физиологии арабов (сейчас все смеются наверно).
Турецкая речь с другой стороны на мой взгляд такой напряженный язык, людям тяжело строить речь. Неестественные слова и выражения еще не устаканились в этом языке и слова с трудом выстраиваются в предложения, делая турецкую речь немного роботическими. Знаю это очень субъективное мнение, но уверен существует некая связь между биологией/физиологией человека и языком. Речь в конце концов создается определенной комбинацией человеческих органов. Речь это производное от биологии.

Становится  более-менее понятным, откуда растут ноги у этой темы. 
Ну, может быть не самые "корневые корни", а вся  вот эта тягомотина... 

ну с инициатором этой темы меня лично ничего не связывает, короме как мы оба лингво-коллеги

Ну, я это уже тоже отметил. 

Цитата: Agabazar от марта 24, 2015, 05:48
Ну, я это уже тоже отметил. 

а вот что 

Цитата: _Swetlana от марта 24, 2015, 08:34

Offtop

Давно, когда ещё телевизор смотрела, по "Культу кино" с Кириллом Разлоговым видела несколько современных турецких фильмов. Прекрасные фильмы, после них закончилась моя туркофобия. Помимо того, что сами фильмы понравились с художественной точки зрения, поразилась как турки похожи на русских схожести проблем.
По-персидски они говорить уже не будут, разве что персы их завоюют.

ну....дело-то не в персидском языке тут, хотя конечно отказ от персидского наследия тоже внесла вклад в интеллектуальной и культурной деградации населения.

и.... ведь схожесть с русскими тоже неоднозначная характеристика. одно дело Россия - страна относительно... примитивных славянских, финноугорских и тюркских племен, объединенных в единую страну такими же простыми монголами. Великая страна-периферия и великая страна-на=хвосте и вечная догоняющая...

Турция... наследнык первых человеческих деревень (Чаталхююк), первая страна, созданных индоевропейцами (Хетское царство), неотъемлемая часть Мессопотамии, бывшая Римская империя и Византия... и сегодня такая же вечно-догоняющая страна глубокой перифериии.

Это же трагедия.

и....