Лингвофорум

Почему турки не умеют правильно подбирать лексику для художественных описаний? Например, обзывают скифского вождя şef и заставляют его носить pars motifli plakalar. Причем подобные вещи не у отдельных неумелых писателей, а повсеместно в турецкой литературе.

Цитата: Devorator linguarum от марта 14, 2015, 16:31
Например, обзывают скифского вождя şef и заставляют его носить pars motifli plakalar.

Ататюрковщина. Надо беем называть

Я тоже подумал, что если бы писал по-турецки, использовал бы для скифского вождя слово bey. Однако это слово исконно тюркское. Поэтому Ататюрк в косноязычии писателей не виноват.

Ну так все эти французизмы когда появились? Не при Османах же?

Многие французизмы при Османах уже были. (По крайней мере, в 19 в. точно, даже в первой его половине.) Другое дело, что тогда они более разумно использовались : для обозначения или технических нововведений, или западных реалий.

Может причина в малой осведомленности? Знания, даже об Азербайджане часто бывают не лучше чем у жителя США или Европы. Турции еще предстоит поднять общий интеллектуальный уровень.

Ещё одна версия: турецкому писателю, который видимо даже печатается и следовательно проходит профессиональную редактуру, возможно виднее, какое слово больше подходит в данном контексте. Без владения языком на очень высоком уровне трудно быть уверенным, насколько конкретное заимствование "отуречилось" и утратило иностранный "привкус". Почему бы, например, не предположить, что чисто тюркское слово просто не подходит для описания иноземных реалий? Мне кажется надо быть на уровне почти native, чтобы уверенно списывать это на неграмотность.

Цитата: Devorator linguarum от марта 14, 2015, 16:31
Например, обзывают скифского вождя şef и заставляют его носить pars motifli plakalar.

По аналогии с индейцами видимо, у слова bey слишком турецко-тюркское коннотация.

А чем pars motifli plakalar не понравилось?

И главное - почему это свидетельство убогости языка?

Хотя вот погуглил, ещё и reis говорят. Для скифов выборка слишком маленькая, но вот:
kızılderili şefi - About 30100 results
kızılderili reisi - About 36900 results
kabile şefi - About 43800 results
kabile reisi - About 109000 results

По iskitlerin şefi мало что вразумительного находится, если взять в кавычки - две страницы, при чём там вообще про Тимура.
http://egeweb2.ege.edu.tr/tid/dosyalar/XX-2_2005/TIDXX-2_2005-03.pdf

Цитата: Red Khan от марта 22, 2015, 12:46
kızılderili şefi - About 30100 results

Подозреваю, что просто надмозговская калька с Indian chief.

Проблема в прирорда языка. Турецкий язык можно смело считать ровесником, например казахского и якутского. Язык был создан в 30-е годы прошлого века, разрушая османский язык полностью.

Вы читали какие-гтбудь серьезные произведения созданные на казахском, якутском, чукотском, нганасанском и тд? Правильно, я тоже.

Не нужно ожидать от турецких писателей, мыслителей и художников что-то больше.

Туркам нужно возвращаться на османский язык и письменность пока окочательно не отупели.

Цитата: арьязадэ от марта 22, 2015, 12:57
Туркам нужно возвращаться на османский язык и письменность пока окочательно не отупели.

Они скорее отупеют если вернутся. Гуглите "Depredators who nocturnally effected an opportunist entry into Mehmet Bey's domicile purloined costly tapis eight in number."

на этом новом языке турки наверняка исчезнут как нация. языку нужны столетия и тысячилетия, чтобы нормально оформился. за 2 дня язык не построишь. я имею тот язык для высокого, глубокого и утонченного мышления.

можно язык создать за 2 дня, чтобы использовать на базаре, "я тебе битта баран, ты мене икки-та ишак", как это работает у узбеков, азербайджанцев и турков. "таджикский язык" был такой же, но в последние годы нормальная таджикская интеллигенция использует фарси и арабское пиисмо. им ума хватило.

Цитата: арьязадэ от марта 22, 2015, 13:14
на этом новом языке турки наверняка исчезнут как нация. языку нужны столетия и тысячилетия, чтобы нормально оформился. за 2 дня язык не построишь. я имею тот язык для высокого, глубокого и утонченного мышления.

А никто за два дня язык и не создавал. Османский был элитарным языком, которому турку надо было учиться, так же как французу или итальянцу надо было учиться латыни. Пока не было массового среднего образования это не было проблемой, но как только оно появилось вопрос сразу встал ребром. Ибо одно дело написать:

Bir müsellesin mesaha-i sathiyesi, kaidesinin irtifaına hâsıl-ı zarbinin nısfına müsavidir.

И совсем другое:

Bir üçgenin yüzölçü tabanının yüksekliğine çarpımının yansına eşittir.

И это ещё на латинице.

Цитата: bvs от марта 14, 2015, 16:32

Цитата: Devorator linguarum от марта 14, 2015, 16:31
Например, обзывают скифского вождя şef и заставляют его носить pars motifli plakalar.

Ататюрковщина. Надо беем называть

а беки у турок были или это среднеазиатское?

Цитата: Red Khan от марта 22, 2015, 13:21
Bir müsellesin mesaha-i sathiyesi, kaidesinin irtifaına hâsıl-ı zarbinin nısfına müsavidir.

И совсем другое:

Bir üçgenin yüzölçü tabanının yüksekliğine çarpımının yansına eşittir.

А первое это реальный пример? Вообще понятно, что язык нужно было упрощать, но вот азербайджанско-тюркский в СССР например вполне обходился без ТДК-шных неологизмов вроде üçgen, и не терял при этом тюркский характер.

Цитата: Алалах от марта 22, 2015, 13:28
а беки у турок были или это среднеазиатское?

Бек - это карлукская форма.

Цитата: bvs от марта 22, 2015, 14:01
А первое это реальный пример?

Думаю Gunnar Jarring'у можно доверять. Вот, собственно, его статья, советую ознакомиться.
The Turkish Language Reform: A Catastrophic Success

Цитата: bvs от марта 22, 2015, 14:01
но вот азербайджанско-тюркский в СССР например вполне обходился без ТДК-шных неологизмов вроде üçgen, и не терял при этом тюркский характер.

(wiki/az) Üçbucaq

Не знаю как у них было до революции, но на müselles явно не похоже.

Хотя согласен, местами они таки перегнули палку, у Ярринга это тоже написано.

Цитата: Red Khan от марта 22, 2015, 14:10
Üçbucaq

Это нормальное тюркское слово с прозрачной этимологией, а üçgen подозреваю что из фр. trigone, где -gon заменили на -gen ради сингармонизма.

Цитата: bvs от марта 22, 2015, 14:15
а üçgen подозреваю что из фр. trigone, где -gon заменили на -gen ради сингармонизма.

И вправду, не знал. У Нишаньяна правда со пометкой спорное.

Цитировать+gen
~? Fr +gone açı, köşe ~ EYun gōnía a.a.

→ +gon

Not: Atatürk tarafından bulunan yapım ögelerindendir. Kenar < Fa kanār sözcüğünden esinlendiği rivayet edilirse de Yun gōnía (köşe, açı) daha belirgin bir çağrışım kaynağıdır. Karş. Yun trígōnos (üçgen), tétragōnos (dörtgen) vb.

Benzer sözcükler: altıgen, beşgen, dörtgen

османский был живым и действующим языковым стандартом и успешно конкурировал с персидским и арабским языками. собственно "французский" и "италянский" тоже запустили сверху, между прочим.

любая пурификация языков до некоторой степени глупая затея. пурификация служит политическим целям но вредна для самого языка. вот англичанам не приходит в голову избавиться от романского словарного запаса. првильно делают не так ли?

мне кажется то как радикально уничтожили османский язык и фактически создали новый язык бог знает как, был сильнейшим ударом по населению Анатолии. народ стал в целом намного глупее, чем был, хоть и стал погловно грамотным. Этот тот случай, когда вместе воспитания низших слоев населения до уровня элиты, произвели обратную работу - всех низвели до уровня не то, что жителей Анатолии, а до уровне кочевых сообществ Монголии и Казахстана того времени.

Если язык турецких писателей действительно "убог", то это проблема этих писателей, а не самого языка.        

Цитата: арьязадэ от марта 22, 2015, 14:24
османский был живым и действующим языковым стандартом и успешно конкурировал с персидским и арабским языками.

Живым среди небольшой прослойки элиты. Вы знаете процент грамотности в ОИ в начале XX века?

Цитата: арьязадэ от марта 22, 2015, 14:24
вот англичанам не приходит в голову избавиться от романского словарного запаса. првильно делают не так ли?

Английский до какого-то времени был языком простолюдинов. Английские короли до XVI века (если память не изменяет), просто его не знали, родным для них был французский. Просто у них процесс англизации прошёл раньше и не так стремительно.

Цитата: арьязадэ от марта 22, 2015, 14:24
мне кажется то как радикально уничтожили османский язык и фактически создали новый язык бог знает как, был сильнейшим ударом по населению Анатолии. народ стал в целом намного глупее, чем был, хоть и стал погловно грамотным. Этот тот случай, когда вместе воспитания низших слоев населения до уровня элиты, произвели обратную работу - всех низвели до уровня не то, что жителей Анатолии, а до уровне кочевых сообществ Монголии и Казахстана того времени.

Язык не уничтожали, просто элитный османский и простонародный турецкий свели к некоему общему знаменателю.
А воспитать всех до уровня элиты это утопическая фантастика. А насчёт уровня кочевых сообществ Вы хватанули.

Цитата: Agabazar от марта 22, 2015, 14:47
Если язык турецких писателей действительно "убог", то это проблема этих писателей, а не самого языка.        

ошибка людей, которые стали "тюрками в 20 веке (турки, азербайджанцы и узбеки) заключается в том, что они думали, что язык, так сказать "линейный" и "одномерный". однако развитиые языки мира (китайский, персидский, арабский, русский, французский, испанский, английскаий и тд) показывают многомерность, "эпигенетическую" структуру. то есть люди думали, что какие проблемы, создадим новый конланг используя слова из разных "тюркских" источников, и на тебе "хороший" язык. однако это не так. языку нужно выработать традицию выражения и символизм. причем очень часто вот эта "эпигенетическая" составляющая языка связана с релишией и историей. созданные недавно "новые тюркские языки" - турецкий, азербайджанский и узбекский - языки одномерные и лишены традиций и символизма. вот почему азербайджанская и узбекская элита в массе своей до сих пор русскоязычна, в отличие от маленьких Таджикистана, Армении и Грузии. турецкие писатели может и таалантливые, но они не мгут вербализовать и написать свои мысли, в языке нет соответствующих слов, выражений и абстактных символизмов.