Лингвофорум

и, кстати, "вокоид" НЕ= "вокализовавшийся согласный"

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
А смысл термина дифтонг - это одна фонема по определению.

По определению, дифтонг -- фонетический термин, не фонологический. Только в таком смысле он и употребляется в литературе.

Цитироватьdiphthong (n.) A term used in the PHONETIC classification of VOWEL sounds on the basis of their MANNER OF ARTICULATION: it refers to a vowel where there
is a single (perceptual) noticeable change in quality during a SYLLABLE.

Crystal, David, 2008. A Dictionary of Linguistics and Phonetics (Blackwell Publishing), 146.

Phonetic...sounds, не phonemic...phonemes.

ЦитироватьIf we consider phonetic descriptions of vowels to be equivalent to statements about the targets of vocalic gestures, then we can consider diphthongs to be vowels that have two separate targets. (...) [d]iphthongs must have two different targets. (...) As with all sounds with two targets...

Ladefoged, Peter, and Madiesson, Ian, 2002. The sounds of the world's languages (Blackwell Publishing), 321

Phonetic...sounds, не phonemic...phonemes.

Цитировать[E]nglish long vowels and diphthongs are often analyzed as unitary phonemes (...) Alternatively it is possible to analyze them as combinations of a short vowel and an approximant (...)

2001. Handbook of the International Phonetic Association (Cambridge: Cambridge University Press), 30.

Говорится о фонологической интерпретации фонетических феноменов.

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
И если каждую комбинацию гласной и вокоида рассматривать как дифтонг, то это фонологически неправильно.

Дифтонг -- фонетическое понятие, не фонологическое. Стандартные описания немецкой фонетики выделяют [Vɐ]-дифтонги (см., нпр., процитированный выше справочник IPA на стр. 87-88).

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
А важно не писать такой чуши как "это дифтонг следовательно бифонемное сочетание", или в обратную сторону или что это одно и тоже.

Да, дифтонг ≠ бифонемное сочетание.

Цитата: ldtr от января 16, 2015, 01:16
и, кстати, "вокоид" НЕ= "вокализовавшийся согласный"

Придумывай дальше, знаний же никаких.

Цитата: ST от января 16, 2015, 01:26

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
А смысл термина дифтонг - это одна фонема по определению.

По определению, дифтонг -- фонетический термин, не фонологический. Только в таком смысле он и употребляется в литературе.

В фонологии - это именно фонологический термин, и не надо тут как лдтр, вечно сует какие-то выдержки взятых непонятно откуда и которые пишут непонятно о чем, которые он совершенно неверно понимает, а потом стушевывается... И в фонологической литературе он употребляется в фонологическом смысле. Да в любом смысле, что в фонологическом, что в фонетическом, он неравен бифонемным сочетаниям.


лдтр, речь не идет о "ваших" англоязычных дифференциальных признаках. А о общепринятых терминах - типа сонант, полугласный, гласный, согласный, ....

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 02:01
В фонологии - это именно фонологический термин

Разве что в вашей собственной.

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 02:01
И в фонологической литературе он употребляется в фонологическом смысле.

Примеры?

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 02:01
какие-то выдержки взятых непонятно откуда и которые пишут непонятно о чем

Любому, кто хоть немного знаком с современной фонетической литературой, хорошо известно, какое место в науке занимают и эти тексты, и их авторы.

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 02:01
Да в любом смысле, что в фонологическом, что в фонетическом, он неравен бифонемным сочетаниям.

То есть в вашей фонологии один фонетический гласный (в том числе и дифтонг) не может соответствовать двум фонемам? В этом случае это очень необычная фонология.

Some Reflections on the Notion of Diphthong

Diphthongs in English

On the Representation of Dutch Diphthongs

Есть всякие исследования, рассматривающие
aʊ, aɪ, ɔɪ в английском и немецком,
«ou», «ij», «ui» в нидерландском,
«ô», «ia», «ie», «iu», «io» в словацком,
«uo», «iе» в италианском,
«oa», «еa» в румынском,
как фонологические ("настоящие", "истинные") дифтонги.

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
А смысл термина дифтонг - это одна фонема по определению. Бифонемные сочетания - это две фонемы по определению. Они противопоставлены друг другу, а не одно и тоже, и из одного не следует другое.
И другого не дано, иначе это абракадабра.

Дифтонг - это одна фонологическая фонема, состоящая из двух фонетических фонем.

Так же как аффрикаты (фонологические фонемы) можно рассматривать как сочетания двух фонетических фонем, например., c = ts, откуда становится понятным развитие c (ts) > s.

Вы всегда фонетику с точки зрения графики рассматриваете?
Вы на спектрограммы дифтонгов, дифтонгоидов и аффрикат хоть раз смотрели?

Цитата: Bhudh от января 27, 2015, 09:51
Вы всегда фонетику с точки зрения графики рассматриваете?

Рассматриваю с точки зрения логики.

Цитата: Bhudh от января 27, 2015, 09:51
Вы на спектрограммы дифтонгов, дифтонгоидов и аффрикат хоть раз смотрели?

Ни разу. А надо?

Цитата: Seryozha от января 28, 2015, 05:59Рассматриваю с точки зрения логики.

Логики чего? Написания? Произношения? Аудирования?‥

Цитата: Seryozha от января 28, 2015, 05:59Ни разу. А надо?

Рекомендуется. Чтобы не путать акустический рисунок с графемным.

Цитата: Seryozha от января 27, 2015, 06:31

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
А смысл термина дифтонг - это одна фонема по определению. Бифонемные сочетания - это две фонемы по определению. Они противопоставлены друг другу, а не одно и тоже, и из одного не следует другое.
И другого не дано, иначе это абракадабра.

Дифтонг - это одна фонологическая фонема, состоящая из двух фонетических фонем.

Так же как аффрикаты (фонологические фонемы) можно рассматривать как сочетания двух фонетических фонем, например., c = ts, откуда становится понятным развитие c (ts) > s.

фонологическая фонема фонетическая фонема
Вам в академию надо за нобелевской премией.

Цитата: वरुण от января 28, 2015, 13:59
фонологическая фонема фонетическая фонема
Вам в академию надо за нобелевской премией.

Что есть фонема? Некий мельчайший, неделимый элемент речи.
Некоторые сущности на одном уровне рассмотрения (с т. зр. фонологии конкретного языка) можно рассматривать как неделимые, а на другом, более низком уровне (общефонетическом, описывающим звуки всех языков) как состоящие из более мелких элементов.

Вы не можете в своём воображении поделить дифтонг на две части?

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 12:59

Цитата: Seryozha от января 28, 2015, 05:59Рассматриваю с точки зрения логики.

Логики чего? Написания? Произношения? Аудирования?‥

Произношения.

Тогда смотрите спектрограммы. Произношение отражают именно они, а вовсе не условная запись в МФА.