Лингвофорум

Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2015, 12:53
в гиатусальной позиции

В какой-какой позиции? Гринь, вы что там, Камы с утра начитались? 

Цитата: ST от января 10, 2015, 21:08

Цитата: ldtr от декабря 14, 2014, 00:52
так же как и «о»=/ɔ̄/, «ė»=/ɛ̄/ в исконно литовских словах

Простите, вы литовский какого века имеете в виду?

Современный.

В моем обозначении
/ɔ̄/ = долгий ненапряженный гласный среднего подъема непереднего ряда
/ɛ̄/ = долгий ненапряженный гласный среднего подъема переднего ряда

Это означает, что противопоставления выглядят вот так:
ненижние /ɔ̄/, /ɛ̄/ <> нижние /ā/, /ē/
неверхние /ɔ̄/, /ɛ̄/ <> верхние /ū/, /ī/
ненапряженные /ɔ̄/, /ɛ̄/ <> напряженные /uɔ/, /iɛ/
непередний /ɔ̄/ <> передний /ɛ̄/

Цитата: ldtr от января 11, 2015, 22:59
В моем обозначении
/ɔ̄/ = долгий ненапряженный гласный среднего подъема непереднего ряда
/ɛ̄/ = долгий ненапряженный гласный среднего подъема переднего ряда

Это означает, что противопоставления выглядят вот так:
ненижние /ɔ̄/, /ɛ̄/ <> нижние /ā/, /ē/
неверхние /ɔ̄/, /ɛ̄/ <> верхние /ū/, /ī/
ненапряженные /ɔ̄/, /ɛ̄/ <> напряженные /uɔ/, /iɛ/
непередний /ɔ̄/ <> передний /ɛ̄/

Я не уверен, что до конца понимаю вашу систему обозначений, но современное литературное литовское произношение с которым мне приходилось сталкиваться в стандартных символах IPA можно передать следующим образом (через тильду перечислены аллофоны, кроме тех, что выступают после палатальных и палатализованных согласных):

close back tense /uː/
near-close near-back /ʊ/~[uˑ]~
close front tense /iː/
near-close near-front /ɪ/~[iˑ]~
close-mid back tense/oː/
open-mid back /ɔ/ (периферийная фонема)
close-mid front tense /eː/
mid front /e̞/ (факультативная фонема)
near-open front tense /æː/~[ɛː]
open-mid front /ɛ/~[æˑ]~[æ]~[e̞]
open central tense /aː/~[ɑː]
open central /a/~[aˑ]~[ɐ]~[ɑ]~[ɒ]

дифтонги (кроме периферийных)
/ei/[e̞iˑ]~[e̞i]   /ei/+акут [æˑi]
/au/[ɒuˑ]~[ɒu]   /au/+акут [aˑu]
/ai/[ɐiˑ]~[ɐi]   /ai/+акут [aˑi]
/ʊi/~[ʊiˑ]
/ua/[uɐ]
/ia/[iæ]

При этом нужно отметить, что /ia/ и /ua/ вряд ли можно считать напряжёнными. На рентгенограммах видно, что /ua/ заканчивается при практически нейтральном положении артикуляторов, то же верно и для /ia/ с поправкой на упереднение под влияием .

Цитата: ST от января 12, 2015, 02:33

Я считаю, что:
а) /ʊ/, /ɪ/, /ɛ/ /u/, /i/, /e/ пока еще следует рассматривать как краткие соответствия /uː/, /iː/, /æː/ /ū/, /ī/, /ē/.
б) /ɔ̄/, /ɛ̄/ с одной стороны и /uɔ/, /iɛ/ с другой занимают в литовской фонологической системе точно то же место, что и
открытые о, е <> закрытые ô, ê в говорах русского языка с семифонемным вокализмом;
ɔː, ɛː <> oː, eː в словенском;
«ó», «é» <> восходящие дифтонги «ô», «ie» в словацком,
«oo», «ee» <> нисходящие дифтонги «uo», «ie» в финском итд.

А фонетически противопоставление по напряженности долгих гласных среднего подъема может быть реализовано по-разному в разных языках и даже в диалектах одного и того же языка:

Цитировать1) Наиболее распространённым вариантом является произношение на месте ‹о›/‹е› гласного среднего подъёма [о]/[е], а на месте ‹ô›/‹ê› ‒ гласного средне-верхнего подъёма [ô]/[ê] ([ọ]/([ẹ])) [povozke] [skotrez] [gorox] [gorela] [xotela] [ovse] [netu] [neumel] [vsex] или дифтонга [уо]/[ие] [skot] [xorosho] [vles] (выбор между монофтонгом и дифтонгом обычно обусловлен просодическими характеристиками высказывания: дифтонги встречаются преимущественно в сильной фразовой позиции).
2) В других случаях на месте ‹ô›/‹ê› произносится [о]/[е], а на месте ‹о›/‹е› ‒ гласный средне-нижнего подъёма [ɔ]/[ɛ] [prishou] [storonu], либо дифтонг [оу]/[еи]. [сыноук] [serce]

В целом, про фонетическую сторону есть много что сказать, к примеру где-то утверждалось, что лит. «o» тоже варьируется в произношении:

ЦитироватьIn the case of long vowels, the distinctive features described for diphthongs do not apply, as nothing seems to justify the distinction of two morae within the vocalic segment. But here as well, tone distinctions are accompanied by qualitative differences: vowels with the acute tone have been described as more tense, so that the above-mentioned forms klóstė and klōstė could almost be transcribed ['kloːsʲtʲe.] and [ˉklɔːsʲtʲe.] respectively.

Цитата: ldtr от января 12, 2015, 19:58
Я считаю, что:
а) /ʊ/, /ɪ/, /ɛ/ /u/, /i/, /e/ пока еще следует рассматривать как краткие соответствия /uː/, /iː/, /æː/ /ū/, /ī/, /ē/.
б) /ɔ̄/, /ɛ̄/ с одной стороны и /uɔ/, /iɛ/ с другой занимают в литовской фонологической системе точно то же место, что и
открытые о, е <> закрытые ô, ê в говорах русского языка с семифонемным вокализмом;
ɔː, ɛː <> oː, eː в словенском;
«ó», «é» <> восходящие дифтонги «ô», «ie» в словацком,
«oo», «ee» <> нисходящие дифтонги «uo», «ie» в финском итд.

Я понимаю вашу мысль; правда в литовском, например, есть диалекты, в общем близкие к литературному, но без /oː/, а в cеверножемайтийских вообще литературным /oː/ /eː/ /ʊa/ /ɪa/ соответствуют /ua/ /ia/ /o̞u/ /e̞i/. Что там какое место занимает?

Цитата: ldtr от января 12, 2015, 19:58
А фонетически противопоставление по напряженности долгих гласных среднего подъема может быть реализовано по-разному в разных языках и даже в диалектах одного и того же языка

Да, но литовские /oː/ /eː/ совершенно точно напряжённые. Этот признак настолько важен для литовских «долгих», что даже те, кто утратил противопоставление гласных по долготе продолжают выдерживать его по напряжённости. Вы считаете восходящие дифтонги тоже напряжёнными. Откуда тогда противопоставление?

Цитата: ldtr от января 12, 2015, 19:58
В целом, про фонетическую сторону есть много что сказать, к примеру где-то утверждалось, что лит. «o» тоже варьируется в произношении:

ЦитироватьIn the case of long vowels, the distinctive features described for diphthongs do not apply, as nothing seems to justify the distinction of two morae within the vocalic segment. But here as well, tone distinctions are accompanied by qualitative differences: vowels with the acute tone have been described as more tense, so that the above-mentioned forms klóstė and klōstė could almost be transcribed ['kloːsʲtʲe.] and [ˉklɔːsʲtʲe.] respectively.

Я не везде согласен с описанием Хольвута, но в данном случае имеется в виду несколько иная «напряжённость»: акут даёт общий «концетрированный» всплеск энергии на спектрограмме, в то время как циркумфлекс «размазан». Достигаться это может разными способами у разных говорящих -- фонацией, интонацией, долготой. Если кто-то и подключит напряжённость, это не выведет /oː/ и /eː/ за пределы close-mid tense.

=> по-вашему надо принять, что на самом деле напряженные – это /oː/, /eː/,
а ненапряженные – /ua/, /ie/?

Цитата: ST от января 12, 2015, 23:08
те, кто утратил противопоставление гласных по долготе

очень сильно хочу прочитать о них.

Цитата: ldtr от января 12, 2015, 23:43
=> по-вашему надо принять, что на самом деле напряженные – это /oː/, /eː/,
а ненапряженные – /ua/, /ie/?

и напряженность есть единственный различительный признак между ними.

Цитата: ldtr от января 12, 2015, 23:43
по-вашему надо принять, что на самом деле напряженные – это /oː/, /eː/,
а ненапряженные – /ua/, /ie/?

/oː/, /eː/ -- да (это общепринято). С /ʊa/, /ɪa/ всё сложнее. Одни исследователи считают их обычными бифонемными дифтонгами -- именно такая трактовка оправдывает саму запись /ʊa/, /ɪa/. В этом случае вопрос о напряжённости/ненапряжённости не стоит -- это две фонемы (/ʊ/ + /a/, /ɪ/+/a/), каждая со своими собственными признаками. Другие считают их унифонемными монофтонгами со «скользящей» артикуляцией -- в этом случае их обычно записывают как /uo/ /ie/, где  uo -- это один знак для особой фонемы, так же как и ie. Тогда их считают напряжёнными или, реже, утверждают, что признак напряжённости для них нерелевантен.

Цитата: ldtr от января 12, 2015, 23:43очень сильно хочу прочитать о них

Это характерно для речи горожан «нестаршего» поколения и упоминается во всех приличных описаниях литовской литературной фонетики. Например:
Ambrazas, Vytautas (ed.), 1997. Dabartinės lietuvių kalbos gramatika (Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidybos institutas), 23-24.

Цитата: ST от января 12, 2015, 23:08
Да, но литовские /oː/ /eː/ совершенно точно напряжённые. Этот признак настолько важен для литовских «долгих», что даже те, кто утратил противопоставление гласных по долготе продолжают выдерживать его по напряжённости.

Сокращение идет так:
/oː/ > /o/
/uː/ > /u/
/eː/ > /e/
/iː/ > /i/
?

А /ua/, /ie/ > ?
И /aː/, /æː/ совпадают с /a/, /æ/ соответственно?

Цитата: ldtr от января 13, 2015, 18:19
Сокращение идет так:
/oː/ > /o/
/uː/ > /u/
/eː/ > /e/
/iː/ > /i/
?

А /ua/, /ie/ > ?
И /aː/, /æː/ совпадают с /a/, /æ/ соответственно?

Что-то вроде (напряжённый-ненапряжённый) /i/-/ɪ/, /u/-/ʊ/, /e/, /o/, /æ/-/ɛ/, /ɑ/-/ɐ/. /ʊɐ/, /ɪɐ/ не изменяются (здравствуй бифонемная интерпретация?). Но символы не должны вводить в заблуждение: противопоставление проходит именно по напряжённости; рядность-подъём из неё следуют, т. к. в литературном литовском напряжённые, как это обычно и бывает, более периферийны, а ненапряжённые более централизованы (но есть диалекты, где эта тенденция в отдельных случаях нарушена).

Цитата: ST от января 13, 2015, 18:36
Что-то вроде (напряжённый-ненапряжённый) /i/-/ɪ/, /u/-/ʊ/, /e/, /o/, /æ/-/ɛ/, /ɑ/-/ɐ/. /ʊɐ/, /ɪɐ/ не изменяются (здравствуй бифонемная интерпретация?).

Несколько раз прочитал этот отрывок, пока понял, что это два предложения. Вы хоть второе начали бы «Не изменяются — /ʊɐ/, /ɪɐ/...».

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2015, 19:58
Вы хоть второе начали бы «Не изменяются — /ʊɐ/, /ɪɐ/...».

Меняем на «А вот /ʊɐ/, /ɪɐ/ не изменяются». Мне редактирование уже недоступно.

Цитата: ST от января 13, 2015, 20:22
/ʊɐ/, /ɪɐ/ не изменяются

напомнило:

Цитироватьthe long mid-vowels ē and ō became diphthongized when they were in a stressed syllable
‒ This diphthong is today marked orthographically as ó; its pronunciation is that of an u with an o-Iike offglide, i.e., [u^o].
‒ In contemporary USo and LSo, ě is pronounced as a diphthong which in slow speech sounds like [ij^e], in fast speech like [i^e] or .
... with e as an offglide.

(о лужицких)

литовский

		–front		+front
		+long	–long	–long	+long
–high	–tense	ā	a	e	ē
	+tense	ọ̄			ẹ̄
+high	–tense	uə	u	i	iə
	+tense	ū			ī

нет ±low

Цитата: ldtr от января 13, 2015, 22:17

литовский

		–front		+front
		+long	–long	–long	+long
–high	–tense	ā	a	e	ē
	+tense	ọ̄			ẹ̄
+high	–tense	uə	u	i	iə
	+tense	ū			ī

В стандартных литовских описаниях (у Гирдяниса с Пакерисом) признаки +tense и +long считаются синонимами, соответственно /aː/ и /æː/ -- тоже +tense. Пишу это для того, чтобы никто по моей вине не впал в ересь.

Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2015, 12:53

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 19:09
Если древнерус. o не был лабиализованным вплоть до 12 в. (по источнику), то как получилось греч. Σφενδοσθλάβος "Святослав" (середина 10 в.)?

Не аргумент, так как -о- может быть гиперкоррегирован как соединительная гласная -о-, коих в греском миллиарды, в том числе нативная греческая имена в идентичных компаундох, тем более что элемент -σθλάβος был известен в значении "раб".

Об управлении империей, середина 10 в.

Цитата: ST от января 13, 2015, 23:37

Цитата: ldtr от января 13, 2015, 22:17

литовский

		–front		+front
		+long	–long	–long	+long
–high	–tense	ā	a	e	ē
	+tense	ọ̄			ẹ̄
+high	–tense	uə	u	i	iə
	+tense	ū			ī

В стандартных литовских описаниях (у Гирдяниса с Пакерисом) признаки +tense и +long считаются синонимами, соответственно /aː/ и /æː/ -- тоже +tense. Пишу это для того, чтобы никто по моей вине не впал в ересь.

1. Ну, таблица очень красивая и симметричная, только в диахронии без ±low (т.е. без среднего подъема) никак не обойтись.

Цитата: ST от января 13, 2015, 18:36
/ʊɐ/, /ɪɐ/ не изменяются (здравствуй бифонемная интерпретация?).

2. Этот аргумент очень серьезный. Я согласился, что uə, iə надо класифицировать как дифтонги (=> бифонемные).

Из 1. и 2. следует, что на самом деле нефонологичный признак - это ±tense:

		–front		+front
		+long	–long	–long	+long
–high	+low	ā	a	e	ē
	–low	ɔ̄			ɛ̄
+high		ū	u	i	ī

(обозначения ọ, ẹ я использую только когда есть противопоставление по напряженности, а тут она пока еще избыточна)

Фонологизацию ±tense следует ожидать лишь когда утратится противопоставление по долготе (т.е. ±long дефонологизируется).

Цитата: ST от января 13, 2015, 18:36
/i/-/ɪ/, /u/-/ʊ/, /e/, /o/, /æ/-/ɛ/, /ɑ/-/ɐ/

гласные верхнего подъема
долгие определяются как напряженные,
а краткие – как ненапряженные:
/ū/ [uː] : /u/ [ʊ] > u : ʊ
/ī/ [iː] : /i/ [ɪ] > i : ɪ
или
+high, +long : +high, –long > +high, +tense : +high, –tense

гласные неверхнего подъема
долгие ненижние определяются как напряженные,
а краткие (которые по сих пор не противопоставлялись по ±low) – как ненапряженные ненижние (так ±low уже становится различительным и для кратких гласных):
/ɔ̄/ [oː] : /a/ [ɐ] > ọ : ɜ
/ɛ̄/ [eː] : /e/ [ɛ] > ẹ : ɛ
или
–high, –low, +long : –high, –long > –high, –low, +tense : –high, –low, –tense

а гласные нижнего подъема просто продолжают противопоставляться всем остальным гласным признаком +low и их напряженность остается фонологически иррелевантной:
ā, ē > a, e
или
+low, +long > +low

Получаем:

		–front		+front
		+tense	–tense	–tense	+tense
–high	+low	a		e
	–low	ọ	ɜ	ɛ	ẹ
+high		u	ʊ	ɪ	i

Именно это и произошло в славянском.

Цитата: ldtr от января 15, 2015, 20:26
Я согласился, что uə, iə надо класифицировать как дифтонги (=> бифонемные).

Ну надо же. И как меня угораздило взглянуть на эту ересь?

У него дифтонги есть две фонемы!

Ужас.

Цитата: वरुण от января 15, 2015, 20:33
дифтонги есть две фонемы!

категорически!

Цитата: ldtr от января 15, 2015, 20:37

Цитата: वरुण от января 15, 2015, 20:33
дифтонги есть две фонемы!

категорически!

Учитесь. За это время как вы здесь можно было бы уже с нуля начать изучать лингвистику и доктором стать.

Когда тунсы переходят в олавы, то гренемы становятся пропренемами, и именно это продоизошло в ушланском грузаке. И если вы меня не поняли, то вы  просто русского языка не знаете.

वरुण, попробуйте хоть раз сказать что-нибудь.

Цитата: ldtr от января 15, 2015, 20:50
वरुण, попробуйте хоть раз сказать что-нибудь.

Фантазируйте как угодно, на то и форум. Мне нет дела до ваших придумок, тем более что вы меняете свое мнение раз в пол часа на протяжении многих лет.

Но даже на этом форуме нужно оставаться в пределах начальных знаний, не распространять откровенный обман прикрываясь тем что вы только что придумали, но не написав что это ваше мнение и вы реально ничего не знаете по теме.

А свое мнение можете высказывать как вам угодно, если оно оформлено как ваше мнение, и случайный читающий вашей наукообразной over каши, не подумает что так оно и есть на самом деле.

वरुणवरुण

Цитата: वरुण от января 15, 2015, 20:33
У него дифтонги есть две фонемы!

Ужас.

Как вы интерпретируете немецкие дифтонги на [ɐ]? Как 16 особых фонем или как сочетания /V/+/ʁ/?

Цитата: ST от января 15, 2015, 23:19
वरुणवरुण

Цитата: वरुण от января 15, 2015, 20:33
У него дифтонги есть две фонемы!

Ужас.

Как вы интерпретируете немецкие дифтонги на [ɐ]? Как 16 особых фонем или как сочетания /V/+/ʁ/?

Первое. Речь идет о терминах - то есть об языке. Я не зря написал абракадабру что показать что если каждый будет вкладывать в слова произвольный смысл, то мы так далеко уйдем.
А смысл термина дифтонг - это одна фонема по определению. Бифонемные сочетания - это две фонемы по определению. Они противопоставлены друг другу, а не одно и тоже, и из одного не следует другое.
И другого не дано, иначе это абракадабра.

Второе. Ваш вопрос не имеет отношения к теме. Но я отвечу. В германских языках полно всяких вокоидов (= вокализовавшихся согласных), и немецкий тут не исключение. Еще круче тут обстоит дело в датском. И если каждую комбинацию гласной и вокоида рассматривать как дифтонг, то это фонологически неправильно. То что согласный звучит как гласный еще не дает основания объявлять их комбинацию одной фонемой. Поэтому, для немецкого, по классике, тут комбинация фонем. Но на самом деле неважно считать ли их дифтонгами или бифонемными сочетаниями, в конце концов это дело исследователя, сейчас многие исследователи отказывают в статусе дифтонга даже трем традиционным дифтонгам немецкого, а заявляют что они бифонемные сочетания. А важно не писать такой чуши как "это дифтонг следовательно бифонемное сочетание", или в обратную сторону или что это одно и тоже.

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
А смысл термина дифтонг - это одна фонема по определению.

По какому определению?