Лингвофорум

Я краем уха слышал, что понятие подлежащего в китайском языке настолько всеобъемлюще, что туда можно впихнуть любую тему. Возникли сомнения.

Например:
"Я получил от друга книгу".
"Друг дал мне книгу".
"Книга была передана мне другом".
"Упаковка содержит 20 таблеток".
"20 таблеток находятся в упаковке".
Везде тут тема имеет форму именительного падежа и таким образом совпадает с подлежащим.

Но неужели китайский язык имеет настолько мощные грамматические средства, чтобы впихнуть в именительный падеж тему, скажем, в предложении "В Киев я еду"? И как оно тогда будет выглядеть? "Киев (привлекает?) меня"?

Понимаю, для китаистов вопрос глупый, но я, мягко говоря, не китаист. 

В китайском падежов немае.

вопрос, мягко говоря, странный.
во-первых, тема и подлежащее - это далеко не одно и то же.
во-вторых, китайский в противоположность японскому - не является тематическим языком, т.е., это не означает что в китайском в предложении нет различения темы и ремы, но для китайского различение темы и ремы менее важно чем различение сказуемого и подлежащего.

Цитата: злой от февраля 22, 2009, 16:12
В китайском падежов немае.

вот. и это тоже.

Хм. Что же вы тогда подразумеваете под подлежащим? Как я понимаю, подлежащее - это морфологически немаркированное (т.е. ни падежами, ни предлогами, ни послелогами) существительное в составе предложения.
(в некоторых случаях типа английского под это описание подгоняется и прямое определение, но давайте попробуем сейчас на этих тонкостях внимания не заострять)

Цитата: "Artemon" от
Как я понимаю, подлежащее - это морфологически немаркированное (т.е. ни падежами, ни предлогами, ни послелогами) существительное в составе предложения.

Это не так хотя бы потому, что в эргативных языках подлежащее может быть в абсолютиве или в эргативе, и при этом у абсолютив будет голой основой (распространненый случай), а эргатив - с суффиксом (это именно как вариант, может быть и наоборот). Получается, что в этом случае подлежащее более маркировано.

я бы, для начала, вообще задался вопросом: а применимо ли, вообще, к китайскому языку понятие "подлежащие"?

Цитата: captain Accompong от февраля 24, 2009, 19:21
подлежащие?

А лэс - нэ прэдлог, а место имэния 

Цитата: captain Accompong от февраля 24, 2009, 19:21
я бы, для начала, вообще задался вопросом: а применимо ли, вообще, к китайскому языку понятие "подлежащие"?

И как тогда назвать китайские реалии, если они такие чуть ли не марсианские? 

Цитата: Невский чукчо от февраля 24, 2009, 19:30

Цитата: captain Accompong от февраля 24, 2009, 19:21
я бы, для начала, вообще задался вопросом: а применимо ли, вообще, к китайскому языку понятие "подлежащие"?

И как тогда назвать китайские реалии, если они такие чуть ли не марсианские? 

не менее марсианские чем понятие "подлежащее" - культурспецифическое понятие, пришедшее из европейских языков и удобное исключительно для описания этих языков.

Цитата: captain Accompong от февраля 24, 2009, 19:52
не менее марсианские чем понятие "подлежащее" - культурспецифическое понятие, пришедшее из европейских языков и удобное исключительно для описания этих языков.

с одной-то стороны, может, оно и так... но с другой-то стороны: должна быть некая стандартная процедура описания любого языка, потому что если описывать китайский одними терминами, чукотский - другими, мапудунгун - третьими, то лингвисты друг друга ещё меньше будут понимать, имхо... определённо должен быть некий стандарт, но не подменяющий тем не менее специфику того или иного языка... угу? ;\

Цитата: Невский чукчо от февраля 24, 2009, 21:59

Цитата: captain Accompong от февраля 24, 2009, 19:52
не менее марсианские чем понятие "подлежащее" - культурспецифическое понятие, пришедшее из европейских языков и удобное исключительно для описания этих языков.

с одной-то стороны, может, оно и так... но с другой-то стороны: должна быть некая стандартная процедура описания любого языка, потому что если описывать китайский одними терминами, чукотский - другими, мапудунгун - третьими, то лингвисты друг друга ещё меньше будут понимать, имхо... определённо должен быть некий стандарт, но не подменяющий тем не менее специфику того или иного языка... угу? ;\

согласен с вами. но вот именно в настоящее то время этого стандарта, который был бы одинаково удобен и для восточных и для западных языков, как раз и не наблюдается.

Цитата: GaLL от февраля 24, 2009, 19:15

Цитата: "Artemon" от
Как я понимаю, подлежащее - это морфологически немаркированное (т.е. ни падежами, ни предлогами, ни послелогами) существительное в составе предложения.

Это не так хотя бы потому, что в эргативных языках подлежащее может быть в абсолютиве или в эргативе, и при этом у абсолютив будет голой основой (распространненый случай), а эргатив - с суффиксом (это именно как вариант, может быть и наоборот). Получается, что в этом случае подлежащее более маркировано.

*задумался*
Я вообще-то считал, что подлежащим в эргативных предложениях будет именно та форма, которая в абсолютиве. Оно и со сказуемым согласуется чаще, чем то, которое агентивным дополнением остаётся.

Цитата: captain Accompong от февраля 24, 2009, 19:21
я бы, для начала, вообще задался вопросом: а применимо ли, вообще, к китайскому языку понятие "подлежащие"?

Тогда иначе.
1. Правильно ли сказать, что тема в китайском языке всегда открывает предложение? Если нет, то есть ли какие-то другие средства её выражения наподобие японских частиц?
2. Могут ли открывать китайское предложение члены с предлогами?
3. Корректно ли вообще говорить об SVO-порядке в китайских предложениях?

Цитата: Artemon от февраля 25, 2009, 21:08
1. Правильно ли сказать, что тема в китайском языке всегда открывает предложение? Если нет, то есть ли какие-то другие средства её выражения наподобие японских частиц?

частиц специальных нет, и тема не всегда начинает предложение. 

Цитата: Artemon от февраля 25, 2009, 21:08
2. Могут ли открывать китайское предложение члены с предлогами?

пока не могу ничего сказать по этому поводу, надо смотреть конкретный языковой материал.

Цитата: Artemon от февраля 25, 2009, 21:08
3. Корректно ли вообще говорить об SVO-порядке в китайских предложениях?

конечно. это же основной порядок в китайских предложениях.

Цитата: captain Accompong от февраля 26, 2009, 02:33

Цитата: Artemon от февраля 25, 2009, 21:08
2. Могут ли открывать китайское предложение члены с предлогами?

пока не могу ничего сказать по этому поводу, надо смотреть конкретный языковой материал.

Так-с, с остальным понятно. Давайте конкретный языковой материал.

Как с сохранением теморемных оттенков попытаться перевести на китайский... ну, скажем, "В Москве Петя уже был"?

честно. ваш вопрос неинтересен чуть более чем полностью. об этом написано в самых разных книжках миллион раз. в том числе и по-русски. хотите что-то выяснить - дайте себе труд оторвать задницу от компьютера и прочесть что-то нормальное и вменяемое. а если вам просто нечем себя занять то выясняйте этот вопрос у дамаскина, тмади-муди и прочих они любят заниматься марамойством.

Понимаю вас, Капитан.
Тогда, если можно, можно несколько ссылок на нормальное и вменяемое? Я ж не от хорошей жизни надоедаю, а просто пойти больше некуда. Знал бы хоть чуть-чуть китайский - наверняка не спрашивал бы.

Цитата: Artemon от февраля 27, 2009, 23:39
Понимаю вас, Капитан.
Тогда, если можно, можно несколько ссылок на нормальное и вменяемое? Я ж не от хорошей жизни надоедаю, а просто пойти больше некуда. Знал бы хоть чуть-чуть китайский - наверняка не спрашивал бы.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,13270.msg224874.html#msg224874

Эээ... а среди этих книг обзорная грамматика есть (ну, кроме вступительного слова в Задоенко, которое я уже читал)? А то я глянул - чуть не поплохело.
Ну, так, чтобы не учить (ну я не против выучить китайский, но попозже), а просто понять, в каких случаях может предложная группа - и может ли - предложение начинать. 

Можно начать с первой в списке гореловской грамматики. Ее часто критикуют, но она очень добротная.

Сенкс, посмотрим-с.