Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

В каких древнерусских текстах самый чистый язык?

Автор Devorator linguarum, января 6, 2015, 19:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Devorator linguarum

января 6, 2015, 19:05
То есть без примесей старославянского. Вопрос именно о литературных произведениях, а не о берестяных грамотах и т.п.

Wolliger Mensch

#1
января 6, 2015, 20:33
Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2015, 19:05
То есть без примесей старославянского. Вопрос именно о литературных произведениях, а не о берестяных грамотах и т.п.

Литературных? Гм. В ранний период в законодательстве и деловой переписке почти не встречаются старославянизмы. А литературные произведения, как раз, сплошь церковные, поэтому там или полностью старославянский, или с сильным его влиянием. Даже если и нецерковные (типа СПИ), то там всё равно видно влияние старославянского. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

#2
января 6, 2015, 20:39
Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2015, 20:33
А литературные произведения, как раз, сплошь церковные, поэтому там или полностью старославянский, или с сильным его влиянием. Даже если и нецерковные (типа СПИ), то там всё равно видно влияние старославянского. :donno:
Я вот об этом и подумал. А про поучение Мономаха что скажете? Оно больше отстарославянизировано, чем СПИ, или меньше?

Iskandar

#3
января 6, 2015, 20:40
Интересно, а как это различие вообще осознавалось?

Devorator linguarum

#4
января 6, 2015, 21:00
"Говорить надо по-русски, а писать по-славянски". Это изречение из 17 в., но и в домонгольской Руси наверняка все замечали невооруженным глазом  разницу между высокоштильной церковной болгарщиной и нормальным разговорным языком (на который она к тому же еще не успела особо повлиять). Различия-то почти в каждом слове.

По-древнерусски:
Язъ къ ночи въ городѣ боудоу.

По-старославянски:
Азъ къ нощи въ градѣ бѫдѫ.

Wolliger Mensch

#5
января 6, 2015, 21:00
Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2015, 20:39
Я вот об этом и подумал. А про поучение Мономаха что скажете? Оно больше отстарославянизировано, чем СПИ, или меньше?

На глазок — по-моему, то же самое. А так, конечно, без исследования не скажешь определённо.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#6
января 6, 2015, 21:01
Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2015, 21:00
По-древнерусски:
Язъ къ ночи въ городѣ боудоу.

По-старославянски:
Азъ къ нощи въ градѣ боудѫ.

Вай-вай. :negozhe:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

#7
января 6, 2015, 21:07
Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2015, 21:01
Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2015, 21:00
По-древнерусски:
Язъ къ ночи въ городѣ боудоу.

По-старославянски:
Азъ къ нощи въ градѣ боудѫ.
Вай-вай. :negozhe:
Поправихъ.

Iskandar

#8
января 6, 2015, 21:08
Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2015, 21:00
но и в домонгольской Руси наверняка все замечали невооруженным глазом  разницу между высокоштильной церковной болгарщиной и нормальным разговорным языком
Во-первых, вы преувеличиваете различия, перенося более позднюю ситуацию, во-вторых, "замечать" они могли сколько угодно, вопрос как это рефлексировалось и терминологизировалось.

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2015, 21:00
Различия-то почти в каждом слове.
Это ерундовые различия, в 19 в. русские диалекты отличались сильнее.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2015, 21:01
Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2015, 21:00боудѫ.
Вай-вай. :negozhe:
Что-то сомнительно, что на Руси выговаривали юсы в старославянском тексте.

Devorator linguarum

#9
января 6, 2015, 21:20
Цитата: Iskandar от января  6, 2015, 21:08
Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2015, 21:00
Различия-то почти в каждом слове.
Это ерундовые различия, в 19 в. русские диалекты отличались сильнее.
Это в приведенной фразе ерундовые, потому что там все слова и окончания одни и те же, и различия только фонетические. А словарные и грамматические тоже существовали.

Wolliger Mensch

#10
января 6, 2015, 21:37
Цитата: Iskandar от января  6, 2015, 21:08
Что-то сомнительно, что на Руси выговаривали юсы в старославянском тексте.

Тут дело же не в выговоре, а в примере старославянского языка. А там — бѫдѫ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ильич

#11
января 6, 2015, 21:47
Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2015, 21:00По-древнерусски:
Язъ къ ночи въ городѣ боудоу.
Не понимаю я такую запись. Она мне кажется неправильной, как танк на полях Ватерлоо. Ведь в то время, когда буква "у" записывалась диграфом "оу", и "я" писали диграфом "I-a", "И" выглядела так "Н", а "Н" так "N".

Bhudh

#13
января 6, 2015, 21:50
Ну Ꙗꙁ къ ɴочн въ городѣ бꙋдꙋ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

#15
января 6, 2015, 22:01
Цитата: Ильич от января  6, 2015, 21:47
Не понимаю я такую запись. Она мне кажется неправильной, как танк на полях Ватерлоо. Ведь в то время, когда буква "у" записывалась диграфом "оу", и "я" писали диграфом "I-a", "И" выглядела так "Н", а "Н" так "N".

Это не так. Деворатор написал правильно. А что вы предлагаете, называется суррогатной графикой, когда буквы гражданской азбуки употребляются не по своему а значению, а по значению примерно похожих на них букв греческого унциала IX века. Кроме того, по этому вашему сообщению видно, что истории собственно русского письма вы не знаете. Например, у в древнерусском могла писаться и в виде одного ипсилона, как в гражданской азбуке.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Гиперкуб

#16
января 6, 2015, 22:03
Цитата: Iskandar от января  6, 2015, 20:40
Интересно, а как это различие вообще осознавалось?

Наверное, как сейчас - вряд ли старослав и древнерус. считались разными языками, скорее разными стилями, сейчас в массовом сознании так же.

Алалах

#17
января 6, 2015, 22:04
кстати, можете мне пояснить, на основании чего  делается вывод, что уже в 10-11 в.в. говорили чаще "я", а не "яз"? В документах встречается чаще или на другом основании?
и когда засвидетельствована последняя запись "яз"?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Iskandar

#18
января 6, 2015, 22:10
Цитата: Гиперкуб от января  6, 2015, 22:03
Наверное, как сейчас - вряд ли старослав и древнерус. считались разными языками, скорее разными стилями, сейчас в массовом сознании так же.
Скорее существовал эталонный язык, основанный на наработанных текстах (прежде всего Священного Писания), и разные степени отхода от него (насыщения местными элементами), благо они различались пока ещё слабо, вплоть до бытовой системы письма ("что говорю, то и пишу"). Но и Эталон подвергался воздействию живой древнерусской речи.

Гиперкуб

#19
января 6, 2015, 22:14
Цитата: Iskandar от января  6, 2015, 22:10
и Эталон подвергался воздействию живой древнерусской речи.

Естественно, откуда же изводы церковнославянского брались.

Wolliger Mensch

#20
января 6, 2015, 22:22
Цитата: Алалах от января  6, 2015, 22:04
кстати, можете мне пояснить, на основании чего  делается вывод, что уже в 10-11 в.в. говорили чаще "я", а не "яз"? В документах встречается чаще или на другом основании?
и когда засвидетельствована последняя запись "яз"?

У вас ер отвалился, извините. ;D
Форма *(j)a — общеславянская и возникла ранее IX в. (т. е. в дописьменное время). В древнерусском письменном языке полная форма язъ встречалась и в конце XV в. Форма я — с самого начала письменности на древнерусском.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

#21
января 6, 2015, 22:24
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Алалах

#22
января 6, 2015, 22:25
Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2015, 22:22
Цитата: Алалах от января  6, 2015, 22:04
кстати, можете мне пояснить, на основании чего  делается вывод, что уже в 10-11 в.в. говорили чаще "я", а не "яз"? В документах встречается чаще или на другом основании?
и когда засвидетельствована последняя запись "яз"?

У вас ер отвалился, извините. ;D
Форма *(j)a — общеславянская и возникла ранее IX в. (т. е. в дописьменное время). В древнерусском письменном языке полная форма язъ встречалась и в конце XV в. Форма я — с самого начала письменности на древнерусском.
т.е. обе формы сосуществовали как равноправные? или тоже стилями отличались по типу "азъ"?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Wolliger Mensch

#23
января 6, 2015, 22:30
Цитата: Алалах от января  6, 2015, 22:25
т.е. обе формы сосуществовали как равноправные? или тоже стилями отличались по типу "азъ"?

Язъ чем позже, тем больше становилось достоянием письменного языка и преобретало стилевую окраску. В XV в. уже вряд ли было разговорной формой.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ильич

#24
января 6, 2015, 23:08
Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2015, 22:01
Цитата: Ильич от января  6, 2015, 21:47
Не понимаю я такую запись. Она мне кажется неправильной, как танк на полях Ватерлоо. Ведь в то время, когда буква "у" записывалась диграфом "оу", и "я" писали диграфом "I-a", "И" выглядела так "Н", а "Н" так "N".

Это не так. Деворатор написал правильно. А что вы предлагаете, называется суррогатной графикой, когда буквы гражданской азбуки употребляются не по своему а значению, а по значению примерно похожих на них букв греческого унциала IX века. Кроме того, по этому вашему сообщению видно, что истории собственно русского письма вы не знаете. Например, у в древнерусском могла писаться и в виде одного ипсилона, как в гражданской азбуке.
Я действительно вынужден использовать "суррогатную графику", потому что не умею поставить в сообщение буквы кириллицы в том виде, как они выглядели до гражданской азбуки. Надеялся, что это будет понятно. Вижу, что другие поняли.
Остальное просто не по теме моего предыдущего сообщения. Например, про различные варианты написания у. Я-то писал про ту форму, которую выбрал Devorator linguarum.
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр