Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 20:39
Не примитивный, а скорее демократичный.

У нас разведчики, у них шпионы.

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 20:38

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 20:35
1 и 2 лицо отражают субъектно-субъектные отношения (я - ты), т. е. коммуникацию индивидуальностей, "душ". Пол имеет значение, когда речь идет об объекте, о "теле". Такова мудрость языка.

Т.е. в прошедшем времени субъектно-личностные отношения мудро превращаются в объектные?

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 20:38

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 20:35
1 и 2 лицо отражают субъектно-субъектные отношения (я - ты), т. е. коммуникацию индивидуальностей, "душ". Пол имеет значение, когда речь идет об объекте, о "теле". Такова мудрость языка.

Т.е. в прошедшем времени субъектно-личностные отношения мудро превращаются в объектные?

Почему же? "Я" и "ты" никуда не исчезают.

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 20:37
Да и с вежливостью в русском беда.
"Он делает" - и не понятно, к "нему" почтительно относятся или нет.
"Вы делаете" - тут вообще полный атас. То ли "с почтением в ед. ч.", то ли "с почтением в мн. ч.", то ли "без почтения в мн. ч."

Примитивный язык.

С вежливостью хорошо в валашском, молдавском, трансильванском.

Есть 2 л. ед.ч. "ты"
Есть 2 л. мн.ч. "вы"

А вот вежливые формы...

2 л. ед.ч.: "господство-твоё"
3 л. ед.ч. м.р.: "господство-его"
3 л. ед.ч. ж.р.: "господство-её"
2 л. мн.ч.: "господство-ваше" - эта форма соответствует обычно русскому "Вы"
3 л. мн.ч.: "господство-их"

Эти формы не запрещались даже Советской Властью. Такие вот вежливые валахи, молдаване, и трансильванцы.

Сказать "господство-твоё" - это одновременно и дружески, и очень уважительно. Есть ещё сокращённые формы данных личных местоимений.

Вождь Маршал Ион Антонеску (судя по фильмам?) обращался к Королю Михаилу с обращением "Величие Твоё" - вполне законное выражение, и традиционное для валашских и молдавских господарей.

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 20:41

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 20:38

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 20:35
1 и 2 лицо отражают субъектно-субъектные отношения (я - ты), т. е. коммуникацию индивидуальностей, "душ". Пол имеет значение, когда речь идет об объекте, о "теле". Такова мудрость языка.

Т.е. в прошедшем времени субъектно-личностные отношения мудро превращаются в объектные?

Почему же? "Я" и "ты" никуда не исчезают.

Речь шла о глагольных формах, а не о "я" и "ты".

Кстати, местоимения "меня" и "тебя", ведя речь об объекте, о "теле", немудро не выражают пол. Примитивный язык.

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 20:52

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 20:41

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 20:38

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 20:35
1 и 2 лицо отражают субъектно-субъектные отношения (я - ты), т. е. коммуникацию индивидуальностей, "душ". Пол имеет значение, когда речь идет об объекте, о "теле". Такова мудрость языка.

Т.е. в прошедшем времени субъектно-личностные отношения мудро превращаются в объектные?

Почему же? "Я" и "ты" никуда не исчезают.

Речь шла о глагольных формах, а не о "я" и "ты".

Кстати, местоимения "меня" и "тебя", ведя речь об объекте, о "теле", немудро не выражают пол. Примитивный язык.

"Меня" и "тебя" суть те же "я" и "ты".

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 20:39

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 20:37
Да и с вежливостью в русском беда.
"Он делает" - и не понятно, к "нему" почтительно относятся или нет.
"Вы делаете" - тут вообще полный атас. То ли "с почтением в ед. ч.", то ли "с почтением в мн. ч.", то ли "без почтения в мн. ч."

Примитивный язык.

Не примитивный, а скорее демократичный.

"Демократичность" примитивных форм суть отсутствие структуры, которая проистекала бы из богатой культуры. 

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 21:09

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 20:39

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 20:37
Да и с вежливостью в русском беда.
"Он делает" - и не понятно, к "нему" почтительно относятся или нет.
"Вы делаете" - тут вообще полный атас. То ли "с почтением в ед. ч.", то ли "с почтением в мн. ч.", то ли "без почтения в мн. ч."

Примитивный язык.

Не примитивный, а скорее демократичный.

"Демократичность" примитивных форм суть отсутствие структуры, которая проистекала бы из богатой культуры. 

Система русских личных местоимений в своей "демократичности" практически идентична французской. Тогда и французскую культуру следует признать примитивной.

Мой, твой, наш, ваш выражают род, число и падеж.
А его, её, их ничего этого не выражают. Примитивный язык.

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 21:12

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 21:09

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 20:39

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 20:37
Да и с вежливостью в русском беда.
"Он делает" - и не понятно, к "нему" почтительно относятся или нет.
"Вы делаете" - тут вообще полный атас. То ли "с почтением в ед. ч.", то ли "с почтением в мн. ч.", то ли "без почтения в мн. ч."

Примитивный язык.

Не примитивный, а скорее демократичный.

"Демократичность" примитивных форм суть отсутствие структуры, которая проистекала бы из богатой культуры. 

Система русских личных местоимений в своей "демократичности" практически идентична французской. Тогда и французскую культуру следует признать примитивной.

Следует. 

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 18:44

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 18:39

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 18:32
В китайской иероглифике жуткое количество тонкостей, но от того китайская грамматика не перестает быть примитивной.

Что вы понимаете под "примитивностью"? Неужто отсутствие флексий?

Отсутствие словоизменения, аффиксов, рода...

Из чего можно сделать вывод, что в грамматике вы ни бельмеса. Не сердитесь.

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 21:00
"Меня" и "тебя" суть те же "я" и "ты".

Это как? "я тебя съем" или "меня ты съешь" - разницу не чувствуете?

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:27
Из чего можно сделать вывод, что в грамматике вы ни бельмеса. Не сердитесь.

Кто-то должен был это сказать

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 21:32
Это как? "Я тебя съем" или "меня ты съешь" - разницу не чувствуете?

Обсуждали, кстати, этот вопрос. С точки зрения «языка без грамматики» разницы нет: есть я, есть ты, есть поедание. А кто на ком стоял и кого поедал — это все преходяще. Поэтому есть языки, где эти вещи определяются контекстом.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:36
Обсуждали, кстати, этот вопрос. С точки зрения «языка без грамматики» разницы нет: есть я, есть ты, есть поедание. А кто на ком стоял и кого поедал — это все преходяще. Поэтому есть языки, где эти вещи определяются контекстом.

Тут люди пол человека контекстом определить не могут, а вы им такое 

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:27

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 18:44

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 18:39

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 18:32
В китайской иероглифике жуткое количество тонкостей, но от того китайская грамматика не перестает быть примитивной.

Что вы понимаете под "примитивностью"? Неужто отсутствие флексий?

Отсутствие словоизменения, аффиксов, рода...

Из чего можно сделать вывод, что в грамматике вы ни бельмеса. Не сердитесь.

Я не получал никакого специального лингвистического образования. Самостоятельно изучаю языки из практических и эстетических мотивов.

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 21:32

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 21:00
"Меня" и "тебя" суть те же "я" и "ты".

Это как? "я тебя съем" или "меня ты съешь" - разницу не чувствуете?

При чем здесь это? Я, может, и ошибаюсь в оценке примитивности языка, но понимаю в большинстве случаев, о чем идет речь.
Я что утверждал? То, что 1 и 2 лицо выражают субъект-субъектные отношения индивидуальностей (я-ты), "трансцендентные" к полу. 3 лицо выражает объект, поэтому род грамматически выражен.

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 21:44

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:36
Обсуждали, кстати, этот вопрос. С точки зрения «языка без грамматики» разницы нет: есть я, есть ты, есть поедание. А кто на ком стоял и кого поедал — это все преходяще. Поэтому есть языки, где эти вещи определяются контекстом.

Тут люди пол человека контекстом определить не могут, а вы им такое 

Контекст - дело тонкое.
Все классические индоевропейские языки - греческий, латинский, старославянский, санскрит (только более поздние грабар и фарси не входят в этот ряд) - имеют категорию рода. Да, я считаю, что языки с категорией рода - более совершенные, более выразительные.

Цитата: Mechtatel от января  4, 2015, 05:15

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 21:44

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:36
Обсуждали, кстати, этот вопрос. С точки зрения «языка без грамматики» разницы нет: есть я, есть ты, есть поедание. А кто на ком стоял и кого поедал — это все преходяще. Поэтому есть языки, где эти вещи определяются контекстом.

Тут люди пол человека контекстом определить не могут, а вы им такое 

Контекст - дело тонкое.
Все классические индоевропейские языки - греческий, латинский, старославянский, санскрит (только более поздние грабар и фарси не входят в этот ряд) - имеют категорию рода. Да, я считаю, что языки с категорией рода - более совершенные, более выразительные.

Чем больше в языке согласовательных классов, тем он выразительнее? Самый выразительный — фула. 

Цитата: Mechtatel от января  4, 2015, 04:54

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 21:32

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 21:00
"Меня" и "тебя" суть те же "я" и "ты".

Это как? "я тебя съем" или "меня ты съешь" - разницу не чувствуете?

При чем здесь это? Я, может, и ошибаюсь в оценке примитивности языка, но понимаю в большинстве случаев, о чем идет речь.
Я что утверждал? То, что 1 и 2 лицо выражают субъект-субъектные отношения индивидуальностей (я-ты), "трансцендентные" к полу. 3 лицо выражает объект, поэтому род грамматически выражен.

Необходимо сделать уточнение: здесь говорится о личных местоимениях (в данном случае русского и многих других ИЕ языков).

Цитата: wandrien от января  4, 2015, 05:21

Цитата: Mechtatel от января  4, 2015, 05:15

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 21:44

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:36
Обсуждали, кстати, этот вопрос. С точки зрения «языка без грамматики» разницы нет: есть я, есть ты, есть поедание. А кто на ком стоял и кого поедал — это все преходяще. Поэтому есть языки, где эти вещи определяются контекстом.

Тут люди пол человека контекстом определить не могут, а вы им такое 

Контекст - дело тонкое.
Все классические индоевропейские языки - греческий, латинский, старославянский, санскрит (только более поздние грабар и фарси не входят в этот ряд) - имеют категорию рода. Да, я считаю, что языки с категорией рода - более совершенные, более выразительные.

Чем больше в языке согласовательных классов, тем он выразительнее? Самый выразительный — фула. 

Возможно, что и африканские языки в чем-то более совершенны. Но, так скажем, в контексте индоевропейских языки с категорией рода имеют некоторые преимущества.

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 21:14
Мой, твой, наш, ваш выражают род, число и падеж.
А его, её, их ничего этого не выражают. Примитивный язык.

Да, сербскохорватский более совершенный:
njegov, njegova, njegovo, njegovi, njegove, njegova
njezin, njezina, njezino, njezini, njezine, njezina

Demetrios de Mosca, извините за дикий оффтоп.
Попытаемся вернуться к основной теме. Какие грамматические категории непременно должны быть представлены в романском конланге?

Цитата: Mechtatel от января  4, 2015, 05:21

Цитата: Mechtatel от января  4, 2015, 04:54

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 21:32

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 21:00
"Меня" и "тебя" суть те же "я" и "ты".

Это как? "я тебя съем" или "меня ты съешь" - разницу не чувствуете?

При чем здесь это? Я, может, и ошибаюсь в оценке примитивности языка, но понимаю в большинстве случаев, о чем идет речь.
Я что утверждал? То, что 1 и 2 лицо выражают субъект-субъектные отношения индивидуальностей (я-ты), "трансцендентные" к полу. 3 лицо выражает объект, поэтому род грамматически выражен.

Необходимо сделать уточнение: здесь говорится о личных местоимениях (в данном случае русского и многих других ИЕ языков).

Чтобы окончательно разрешить возникшее недоразумение:
да, есть моя вина в том, что спеша выразить тонкую философскую идею я забыл сразу уточнить:
говоря об отсутствии рода в 1-м и 2-м лице и о присутствии рода в 3-м лице я имел в виду конечно же местоимения.
Глагол в рассматриваемых языках в настоящем времени и в 3-м лице не изменяется по родам, как и в 1-м и 2-м.

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 20:17
Счетные слова суть специфическая особенность дальневосточных языков.

Да ладно вам: http://wals.info/feature/55A#2/26.7/149.1

Цитата: Mechtatel от января  3, 2015, 20:17
Так же как классы - особенность африканских языков банту.

Тоже не совсем: http://wals.info/feature/30A?v4=cfff&v3=cfff&v2=cfff#2/25.5/148.4