Лингвофорум

Цитата: Artiemij от декабря 28, 2014, 18:57

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:37до революции у почти все знали арабицу и сейчас есть знающие, а кто не знает, научится

Откуда такая уверенность, что незнающие захотят её учить?

Цитата: Иван-Царевич от декабря 28, 2014, 17:39Тут дело в другом. Возможно, и Мурад, и Магомед - мусульмане. Поэтому, в первую очередь они воспринимают арабский алфавит по-своему. Тут даже кто-то из них писал, что все мусульмане пользуются арабицей.

Да в курсе я, чем ихняя любовь к арабице мотивирована, просто пообличать в нерациональности хоцца. Турок, я так понимаю, они за мусульман не считают?

давайте закроем тему, бессмысленно это обсуждать, а турки мусульмане, наши братья

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2014, 17:01
Коломийцев забавно Гумилёва покритиковал за двух аваров.
Тайны Великой Скифии
В гуглобуках нашёл.

Да при чем тут Гумилев? Это же Фиофилакт Симокатта и Менандор.

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2014, 20:48
Это же Фиофилакт Симокатта и Менандор.

Ах вон он чё. Но таки именно Гумилёв вроде раскрутил псевдоаваров!!!

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2014, 20:57
Но таки именно Гумилёв вроде раскрутил псевдоаваров!!!

Да что Гумилев, я недавно читал Кляшторного "Степные империи Евразии" там столько сомнительных предположений, что Гумилев отдыхает, а считается вполне академическим автором. Просто время такое, темные века, история народов восстанавливается по паре строчек летописи.

вы от темы ушли

Цитата: unlight от декабря 28, 2014, 18:03
Я считаю, что для каждого языка лучше всего тот алфавит, который ему подходит. Утверждать, что арабица, в которой нет нормального обозначения гласных, а состав остальных знаков заточен конкретно под арабский язык, лучше всего подойдет кавказцам - либо большая глупость, либо лицемерие. Будьте хотя бы честными и скажите, что алфавит, навязанный вам арабами, вам милее, чем навязанный русскими, потому что волею судеб вы последние лет 300 принадлежите к одной с арабами религии. И ради этого вы готовы рисовать по пять диакритик над каждой буквой и заниматься прочей бессмыслицей.

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:45
мы сами решим какой у нас должен быть алфавит

Не наивничайте. В любом случае единицы будут принимать решение за всех, просто они будут не в Москве, а в Махачкале (в лучшем случае).

Аджам никто нам не навязывал, просто когда возникла необходимость в своей письменности т.е. писать комментарии к кораническим текстам и т.д. более просвещенные из нашей среды создали аджам применительно к каждому языку основываясь на трудах предшественников соседних областей. Замечу не 300 лет а намного больше первые мусульмане достигли дагестанских земель ещё 8 веке вроде. Насчет лицемерия черта нехарактерная вообще кавказцам по природе, а если теперь оно наблюдается то в пору подумать откуда оно. Что до собственно фонетики аварского предпочтительность арабской неудивительна срв. наличие гь-ة، г1-ع, гъ-غ, т1-ط, къ-ق, х1-ح которых в той же кириллице нет и многовековая традиция её использования для письма. И ещё один немаловажный момент все арабские заимствования в аварском несмотря на святость коранического текста произносились согласно норм родного языка т.е. адаптировались в родной почве (Пат1имат, парз, пикру, ....)чего не скажешь о заимствованиях из русского. Именно навязчивость во все языковые категории отталкивает от кириллицы срв. тысячелетие арабского "давление" не смогло научить аварцев выговаривать звук ф, а тут каких то пару десятков хватило. Именно подобное пренебрежительное отношение к родным и отталкивает от кириллицы лично меня. Язык не должен адаптироваться под графику что в случае с кириллическим алфавитом, а графика под язык - пример с аджамом.

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 15:55

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 14:04

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 10:23

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 09:48

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:57
например, в аварском языке есть звуки геминаты (двойные) кк, хх, чч, ч1ч1и другие, есть лабиальные звуки, с в звуком кв, хв, ч1в и другие, они же двойные ччв, ч1ч1в, ц1ц1в и другие, с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы

Прошу пардону ну Боже мой какое уродство. Кто эти обозначения придумал?

да, вы правы  , уродство настоящее, это в 1938 году красные партизаны порекомендовали  , как-будто специально, арабица у нас была до этого.

Такое чувство что чем меньший был народ и чем меньшего уровня у него было административное образование(если вообще было) тем более по остаточному, бросовому  принципу ему придумывали письменносчть

изучайте историю, у аваров богатая история и государственность была и письменность была

Спасибо, знаю. Я о том по какому "принципу" вероятно придумівали письменности большевики

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:40
нам навязали кирилицу после революции, никто ее не хотел, вот как сейчас русские не хотят говорить и писать по украински, вот так и мы не хотели тогда кирилицу

А теперь уже я советую вам не приводить такие примеры не знаете ситуации

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 22:54

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:40
нам навязали кирилицу после революции, никто ее не хотел, вот как сейчас русские не хотят говорить и писать по украински, вот так и мы не хотели тогда кирилицу

А теперь уже я советую вам не приводить такие примеры не знаете ситуации

вот точно также обойдемся давай без советов какой нам использовать алфавит и давай уже закроем эту тему

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 21:51предпочтительность арабской неудивительна срв. наличие гь-ة، г1-ع, гъ-غ, т1-ط, къ-ق, х1-ح

Детский сад.

Тут ещё в чём проблема. Что нынешняя кириллица для языков Кавказа (кроме осетинского) ни в Красную армию - однозначно. Она введена в конце 1930-х вместо латиницы, когда идею мировой революции совдепы похоронили.  Бояться, что это погубит языки не стоит - они живут совершенно вне связи с алфавитом, люди говорят на диалектах и худ. литература, а тем паче научные трактаты не вляют особо на разговорную практику. Читать будут немногие, писать единицы, а первоклашкам нац. школ всё равно, что они изучать будут. Латиницу не разрешается использовать. Кстати, арабицу тоже. Но арабская письменность тесно переплетается с исламом. Стоит национальным интеллигентам поднатужиться, Москва уступит. Но так ли хороша арабица? Ведь она, кроме арабских стран, из мусульманских используется только в Афганистане, Пакистане, Иране. Индонезия, Малайзия, Бруней, Бангладеш, Турция, 6 быв. сов. республик не используют арабицу. Самый разумный выход - новые кириллицы для каждого языка. Но разум тут ни при чём!  Вывод: ничего хорошего в этом напрвлении на Кавказе скоро не произойдёт.

Цитата: Jeremy от декабря 29, 2014, 00:53
Тут ещё в чём проблема. Что нынешняя кириллица для языков Кавказа (кроме осетинского) ни в Красную армию - однозначно. Она введена в конце 1930-х вместо латиницы, когда идею мировой революции совдепы похоронили.  Бояться, что это погубит языки не стоит - они живут совершенно вне связи с алфавитом, люди говорят на диалектах и худ. литература, а тем паче научные трактаты не вляют особо на разговорную практику. Читать будут немногие, писать единицы, а первоклашкам нац. школ всё равно, что они изучать будут. Латиницу не разрешается использовать. Кстати, арабицу тоже. Но арабская письменность тесно переплетается с исламом. Стоит национальным интеллигентам поднатужиться, Москва уступит. Но так ли хороша арабица? Ведь она, кроме арабских стран, из мусульманских используется только в Афганистане, Пакистане, Иране. Индонезия, Малайзия, Бруней, Бангладеш, Турция, 6 быв. сов. республик не используют арабицу. Самый разумный выход - новые кириллицы для каждого языка. Но разум тут ни при чём!  Вывод: ничего хорошего в этом напрвлении на Кавказе скоро не произойдёт.

вот я не пойму зачем вам это все? зачем вы беспокоитесь о наших алфавитах? какими они будут. Вот странный народ. Зачем нам нужна кириллица? Нам нужна арабица. Вот арабицу и будут читать, я уверен в этом. Я уже усовершенствовал арабицу и буду говорить с нашими учеными о внедрении ее в жизнь.

Цитата: Orosib от декабря 29, 2014, 01:06
вот я не пойму зачем вам это все? зачем вы беспокоитесь о наших алфавитах? какими они будут. Вот странный народ. Зачем нам нужна кириллица? Нам нужна арабица. Вот арабицу и будут читать, я уверен в этом. Я уже усовершенствовал арабицу и буду говорить с нашими учеными о внедрении ее в жизнь.

Говорите. Но по существующим в России законам вы не вольны в таких вопросах. А ещё интересно, что бы Расул Гамзатов сказал?

Цитата: Jeremy от декабря 29, 2014, 01:38

Цитата: Orosib от декабря 29, 2014, 01:06
вот я не пойму зачем вам это все? зачем вы беспокоитесь о наших алфавитах? какими они будут. Вот странный народ. Зачем нам нужна кириллица? Нам нужна арабица. Вот арабицу и будут читать, я уверен в этом. Я уже усовершенствовал арабицу и буду говорить с нашими учеными о внедрении ее в жизнь.

Говорите. Но по существующим в России законам вы не вольны в таких вопросах. А ещё интересно, что бы Расул Гамзатов сказал?

ну вот и подошли к сути, законы запрещающие народам иметь алфавиты по своим их предпочтениям притом использовавшиеся ими веками вот это действительно "детский сад" ))

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:37
до революции у почти все знали арабицу и сейчас есть знающие, а кто не знает, научится

Грамотность у народов Северного Кавказа до революции редко превышала 5%.

Цитата: zloyvatnik от сентября 17, 2014, 15:18
было бы полезно разработать для россии новый общероссийский алфавит на основе синтеза латиницы и кириллицы. основная цель: создать для всех коренных народов россии единый алфавит. пусть будет в новом алфавите 70-90 знаков, и всем знакам будут соответствовать звуки из национальных языков россии. в конечном итоге, в будущем каждый россиянин сможет читать и говорить на национальных языках народов россии.

1. синтезировать на основе латиницы и кириллицы единый алфавит - не получится.
2. создать для всех коренных народов россии единый алфавит - не получится
3. каждый россиянин читать и говорить на национальных языках - не сможет
Обоснование.
1. ГРАФИКА кириллицы и латиницы громоздка, создание из них лигатур или дополнение знакоформ диакритами приведёт к ещё бОльшей громоздкости.
2. Для создания БУКВЕННОГО алфавита типа "буква-звук" потребуется около 600 знакоформ только для русского языка. Да плюс звуки с их изменчивостью в материнских языках народов россии...
3. Лексика языков народов россии по составу различна - понимать россиянин информационные структуры не будет, а чтение и говорение механического типа без понимания - концертный нонсенс.

Провокация в названии темы: "Есть ли смысл в разработке единого алфавита для нацязыков коренных народов россии?" Это почему для ВСЕХ, но только коренных? Внутреннее противоречие. Если ж для ВСЕХ, то и для базового РУССКОГО.

Выводы.
1. Разработка алфавита с интернациональным свойством  предлагаемыми способами "гибридизации латиницы и кириллицы" - не решается. Громоздить - нет смысла-пользы.
2. Методическая ошибка - тянуть в сторону замены действующих алфавитов на новаписные, с другой ГРАФИКОЙ-НАГЛЯДНОСТЬЮ. Неприемлемо.
3. Письменностей много. Использование той или другой определяется не только совершенством-несовершенством штрихов-чёрточек конкретного алфавита. Ещё и нишей использования.

В связи с последним ИМХО: модель единого безбуквенного алфавита с интернациональным свойством создана. Это система Терне-Александровой. Ниша использования - обучение способам быстрого ведения записей в детской школе. Полезна для будущих студентов. Позволяет современная скоростная ГРАФИКА писать и тайповать на любом языке.

Так что, не вижу смысла тянуть в сторону ГРАФИКИ арабицы "на национальной основе". Есть получше!

P.S. Систему ТА часто путают со специальным видом письма - стенографией фонетической. Но все стенографии это транслит-преобразование из букв в буквы с сократительным искажением буквенного правильнописания - нарушением орфографии понимаемой "по школьному". Никакая стенография не отображает полно и точно произносительную ИЗМЕНЧИВОСТЬ звучания устной речи разных языков.

Цитата: Geoalex от января  9, 2015, 23:26

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:37
до революции у почти все знали арабицу и сейчас есть знающие, а кто не знает, научится

Грамотность у народов Северного Кавказа до революции редко превышала 5%.

как оно обстояло у всех народов Северного Кавказа не знаю но в Дагестане точно грамотность была куда выше чем в самой России. "Учение доступно каждому горскому мальчику.." - так вроде отзывался о грамотности дагестанцев один из российских исследователей.

Перепись населения 1897 года дает для Дагестанской области грамотность среди горских народов 14,5% для мужчин и 1,6% для женщин — довольно много.

Цитата: murad-30ing от января 10, 2015, 11:23
как оно обстояло у всех народов Северного Кавказа не знаю но в Дагестане точно грамотность была куда выше чем в самой России. "Учение доступно каждому горскому мальчику.." - так вроде отзывался о грамотности дагестанцев один из российских исследователей.

Это "учение" заключалось в механическом зазубривании сур из Корана. Читать-писать при этом почти никто не умел. Впрочем, насчёт 5% я ошибся - по данным переписи 1897 г. в Аварском округе Дагестанской области уровень грамотности среди коренного населения составлял 17% - меньше, чем в среднем по Российской империи.

Цитата: Hellerick от января 10, 2015, 11:41
Перепись населения 1897 года дает для Дагестанской области грамотность среди горских народов 14,5% для мужчин и 1,6% для женщин — довольно много.

и вполне возможно тут имеються ввиду только знающие письменный русский а не свой и/или арабский которых могло быть больше

Цитата: Pawlo от января 10, 2015, 11:48
и вполне возможно тут имеються ввиду только знающие письменный русский а не свой и/или арабский которых могло быть больше

Нет, "грамотность по-русски" и "грамотность на других языках" там учитывались отдельно. А просто "грамотность", очевидно их объединяет.

А вообще, вы напрасно ищете в данных изъян. По тем временам, грамотность каждого седьмого мужчины — это неплохой результат.

Помню, меня удивила низкая грамотность среди польских евреев того времени.

Цитата: murad-30ing от декабря 29, 2014, 06:16

Цитата: Jeremy от декабря 29, 2014, 01:38

Цитата: Orosib от декабря 29, 2014, 01:06
вот я не пойму зачем вам это все? зачем вы беспокоитесь о наших алфавитах? какими они будут. Вот странный народ. Зачем нам нужна кириллица? Нам нужна арабица. Вот арабицу и будут читать, я уверен в этом. Я уже усовершенствовал арабицу и буду говорить с нашими учеными о внедрении ее в жизнь.

Говорите. Но по существующим в России законам вы не вольны в таких вопросах. А ещё интересно, что бы Расул Гамзатов сказал?

ну вот и подошли к сути, законы запрещающие народам иметь алфавиты по своим их предпочтениям притом использовавшиеся ими веками вот это действительно "детский сад" ))

Топик-стартёр покинул тему с первой же страницы. Провокатор? Участники темы уткнулись носами в статистические данные о грамотности в Дагестане более чем столетней давности... Ищут среди них развлечений?

Подошёл участник к "сути": хорошему танцору ... мешают. Ну, зачем впихонивать народам другую, непривычную НАГЛЯДНОСТЬ ГРАФИКИ взамен имеющейся? Ни азиат, ни европеец - не откажутся от привычного. С графикой письменности связан тип мышления. Можно только дополнять грамоту полезной графикой (например, скоростной), не трогая основную - действующую.

Кто доказал, что замена на арабицу - панацея? Вы как хотели бы добывать огонь: поворотом выключателя или трением палочки о палочку с дутьём на трут?
Есть же ГРАФИКА с интернациональным свойством. Или для участников эти окна лишь среда развлечения, а не среда обучения?

Цитата: Hellerick от января 10, 2015, 11:41
Перепись населения 1897 года дает для Дагестанской области грамотность среди горских народов 14,5% для мужчин и 1,6% для женщин — довольно много.

"По нашим расчетам, мусульманская грамотность в Дагестане в начале XX в. составляла около 22 проц. Не случайно знатоки истории просвещения в Дагестане П.К. Услар и М. Н. Покровский подчеркивали, что эта груда скал была одним из НАИБОЛЕЕ ПРОСВЕЩЕННЫХ УГОЛКОВ РОССИИ, снабжавших Кавказ (от себя скажем - и Северный Азербайджан, и Поволжье) знатоками арабского языка, мударрисами и кадиями и т.д. (Покровский М. Н., "Дипломатия в царской России в XIX столетии". М., 1923г., Услар П. К., "О распространении грамотности горцев", ССКГ, выпуск 2, 1869г.)." http://www.odnoselchane.ru/?sect=1769, а это уже каждый 5 житель хотя и это может быть весьма заниженной цифрой.

Цитата: Geoalex от января 10, 2015, 11:42

Цитата: murad-30ing от января 10, 2015, 11:23
как оно обстояло у всех народов Северного Кавказа не знаю но в Дагестане точно грамотность была куда выше чем в самой России. "Учение доступно каждому горскому мальчику.." - так вроде отзывался о грамотности дагестанцев один из российских исследователей.

Это "учение" заключалось в механическом зазубривании сур из Корана. Читать-писать при этом почти никто не умел. Впрочем, насчёт 5% я ошибся - по данным переписи 1897 г. в Аварском округе Дагестанской области уровень грамотности среди коренного населения составлял 17% - меньше, чем в среднем по Российской империи.

"По численности мусульманских школ и по количеству учащихся Дагестан превосходил все регионы Северного Кавказа и справедливо считался поставщиком кадров образованного духовенства для всего Восточного Кавказа вплоть до начала ХХ века. Люди, получившие образование на арабском языке, создали местную письменность – аджам, которой пользовались в Дагестане вплоть до 1928 года.

Мадраса – школы повышенного типа – имелись в Дагестане в каждом крупном селении и предусматривали обучение арабскому языку, его грамматике, астрономии, логике, мусульманскому праву и этике. Современные дагестанские историки говорят о том, что в середине 19 века число мусульманских школ достигало 600-900, а количество детей   в них – 5-6,5 тыс. человек. В мусульманских школах учились и девочки. Об одной из таких школ, Карабудахкентской,  в архивном документе начала ХХ века говорится: « Школа помещается  в доме учителя, который для усовершенствования ездил на шесть месяцев в мадраса «Султан-фати» в Константинополе...

Все учебники изданы в Константинополе, за исключением одного, изданного в Бахчисарае». П.К. Услар, известный русский политик и лингвист XIX века, писал: «Если об образовании народа судить по соразмерности числа школ с массою народонаселения, то дагестанские горцы в этом отношении опередили даже многие просвещенные нации». Потребность в учителях для таких школ удовлетворялась и за счет образования учителей в местных мадраса, и за счет преподавателей  и ученых, получивших образование на Востоке.

И.Ю. Крачковский, автор первого в России академического перевода Корана, говорил, что дагестанские ученые уже в средние века владели всей полнотой общеарабского наследия. Из стран Ближнего и Среднего Востока в Дагестан проникали сочинения по грамматике, астрономии, истории, математике, химии и медицине." http://www.m.kavkaz-uzel.ru/blogs/1927/posts/6486 . Зазубривание это как раз таки то, что относится к современной школе когда обучение на всем курсе ведется исключительно на русском языке кроме родного языка и литературы конечно и дети просто вынужденны зубрить материал, более того привязка получения знаний к неродному языку вообще выходит за рамки педагогики и логики. То что 600 примечетских учебных заведениях могли только заучивать священные тексты не обучив читать и писать вериться с трудом. )

Цитата: Hellerick от января 10, 2015, 11:57

Цитата: Pawlo от января 10, 2015, 11:48
и вполне возможно тут имеються ввиду только знающие письменный русский а не свой и/или арабский которых могло быть больше

Нет, "грамотность по-русски" и "грамотность на других языках" там учитывались отдельно. А просто "грамотность", очевидно их объединяет.

А вообще, вы напрасно ищете в данных изъян. По тем временам, грамотность каждого седьмого мужчины — это неплохой результат.

Помню, меня удивила низкая грамотность среди польских евреев того времени.

данные касательно грамотности население Дагестана на арабской графике вполне могут иметь изъян хотя бы потому, что царской администрации несшей свет образования в глухие уголки Кавказа всегда нужно было оправдывать свое присутствие здесь отсталостью, безграмотностью туземных жителей и т.д.. Вам не кажется, что каждый седьмой мужчина учитывая многодетный характер семей это уже глава одной семьи и вряд ли отец или дед не принимали участия в обучении своих детей грамоте.