Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

В чём отличия предка пракритов от языка Ригведы?

Автор Nevik Xukxo, декабря 25, 2014, 16:48

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


Wolliger Mensch

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2014, 16:48
Ведь разница есть?

Если пракрит не с северо-запада Индии, то отличия будут, естественно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

cetsalcoatle


Lodur

Цитата: cetsalcoatle от декабря 25, 2014, 20:18Мона вопрос в тему? :) Как пали соотносится к санскриту?
Пали - санскрит для шепелявых. Забывших за 1000 лет, как правильно склонять и спрягать слова. ;D
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2014, 16:48Ведь разница есть?
Есть разница между языком Пушкина и разговорным русским начала XIX века?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nevik Xukxo


cetsalcoatle

Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 20:30
Цитата: cetsalcoatle от декабря 25, 2014, 20:18Мона вопрос в тему? :) Как пали соотносится к санскриту?
Пали - санскрит для шепелявых. Забывших за 1000 лет, как правильно склонять и спрягать слова. ;D
:E: Т.е. прямая приемственность есть? :umnik:

Lodur

Цитата: cetsalcoatle от декабря 25, 2014, 21:20:E: Т.е. прямая приемственность есть? :umnik:
Скажем так: полупреемственность. Нет никаких сомнений, что они общего происхождения, и что санскрит оказал сильнейшее влияние на пали. Но говорить, что пали - прямой потомок санскрита, я бы поостерёгся.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)


cetsalcoatle

Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 21:49
Цитата: cetsalcoatle от декабря 25, 2014, 21:20:E: Т.е. прямая приемственность есть? :umnik:
Скажем так: полупреемственность. Нет никаких сомнений, что они общего происхождения, и что санскрит оказал сильнейшее влияние на пали. Но говорить, что пали - прямой потомок санскрита, я бы поостерёгся.
Ведического языка? Хинди тоже, насколько я понимаю, к санскриту, равно как и к пали прямого отношения не имеет?

Rusiok

Цитата: cetsalcoatle от декабря 25, 2014, 20:18
вопрос в тему? :) Как пали соотносится к санскриту?
Правильно ли я понимаю? Ригведа не на санскрите, а на ведийском языке. Но Ригведу ко времени её записи санскитской абугидой, произносили, назовем условно, на прасанскритском изводе ведийского. Исходных фонем, просодики и метрики ведийского никто не слышал. О них догадываются, предполагая в гимнах некий стихотворный размер и сходства фонем в рифмах.
Литературные нормы, например, язык Ригведы, санскрит, шаурасени и хинди/урду - происходят из параллельно развивавшихся устных диалектов. Диалект, на котором основан более древний литературный язык, как правило, ко времени возникновения на основе соседнего родственного диалекта нового языка - подпадает под его влияние (становится смешанным) и прекращает закономерное развитие.


Постепенно диалектов, не испытавших за свою историю влияния ни одного языка
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Rusiok

Цитата: Rusiok от декабря 25, 2014, 23:34
Постепенно диалектов, не испытавших за свою историю влияния ни одного языка
... остаётся все меньше и меньше. Все диалекты становятся смешанными и малопригодными к методам сравнительно-исторического языкознания. Слишком много надо отбрасывать каких-то старых заимствований, дающих незакономерные формы.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Lodur

Цитата: Rusiok от декабря 25, 2014, 23:34Правильно ли я понимаю? Ригведа не на санскрите, а на ведийском языке.
Ведийский язык - один из вариантов санскрита. Как, например, есть латынь авторов времён Римской республики и империи, а есть средневековая латынь. Но всё же, и то, и другое - латынь. Так же и ведийский язык - санскрит.

ЦитироватьНо Ригведу ко времени её записи санскитской абугидой, произносили, назовем условно, на прасанскритском изводе ведийского.
Риг Веду не записывали, а передавали устно, от отца к сыну, от учителя к ученику. В среде потомственных брахманов до сих пор передают именно так.

ЦитироватьИсходных фонем, просодики и метрики ведийского никто не слышал. О них догадываются, предполагая в гимнах некий стихотворный размер и сходства фонем в рифмах.
Напротив, древние индийцы считали настолько важным не исказить ни единого звука в священном тексте, что очень рано, на излёте бытования ведийского, как языка повседневного общения (вернее, не совсем ведийского, поскольку сам ведийский - уже язык поэтический, высокохудожественный, и, несомненно, "обработанный", а того пракрита, на основе которого он сложился) были созданы руководства по фонетике, редкой и устаревшей лексике, просодии и метрике. Были созданы именно потому, что большинству становилось всё труднее понимать и правильно читать Веду без этих руководств - разговорный язык всё дальше уходил от этой застывшей в священном тексте "нормы".
Но! Поизучав лет 10-15 под руководством учителя и с помощью всех этих руководств Веду и её язык, многие осваивали язык настолько, что вполне были способны и говорить на нём, и даже слагать новые произведения. И многие, таки, писали. При этом они, по большей части, из ведийского применяли те формы, которые были наиболее близки к их тогдашнему повседневному языку. Музыкальное ударение тоже выкинули "за ненадобностью". Так и появился санскрит, сначала "эпический" - язык Итихас и Пуран, а потом и поздний, санскрит средневековых научных и религиозных трактатов.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Rusiok

Цитата: Lodur от декабря 26, 2014, 00:14
считали настолько важным не исказить ни единого звука в священном тексте
Ну-ну. В московских театрах, вон, тоже старались не исказить первоначальное произношение Островского и Чехова, так что строго следили за мягким произношением жь, твердым шн и шт, различением тся и ться и т.д. И что? Я уверен, что сохраняя эти, пусть десяток, старомодных особенностей, забывали сотни других. А ведь прошло всего сто лет.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Python

Цитата: Lodur от декабря 26, 2014, 00:14
Риг Веду не записывали, а передавали устно, от отца к сыну, от учителя к ученику. В среде потомственных брахманов до сих пор передают именно так.
Всегда интересовало, как при этом избегают искажений текста (что обычно происходит с устными сказаниями)? Если бы Ригведу записали 2000 лет назад и сейчас, насколько сильно оба варианта могли бы различаться?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

cetsalcoatle

Я так и не понял: что за исходный язык у пали и хинди? И как это выкинули музыкальное ударение за ненадобностью? Оно же должно было влиять на смысл слов, как в литовском, например?

Lodur

Цитата: Lodur от декабря 26, 2014, 01:19
Цитата: Rusiok от декабря 26, 2014, 01:06Ну-ну.
Мне бы не хотелось спорить об этом. Хотите верте, хотите нет.
Одно хочу добавить: индийские брахманы по дотошности и (иной раз) занудности легко дадут фору немецким учёным. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Rusiok

Цитата: Lodur от декабря 26, 2014, 01:19
Хотите верте, хотите нет
Да это, как раз ясно: более благочестиво есть верить, что священные гимны сохранились неизменными с времён, когда присутствие богов было явным. А кто не верит - тот не благ.  :'(
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Lodur

Цитата: Python от декабря 26, 2014, 01:21Всегда интересовало, как при этом избегают искажений текста (что обычно происходит с устными сказаниями)? Если бы Ригведу записали 2000 лет назад и сейчас, насколько сильно оба варианта могли бы различаться?
Позволю себе, чтобы не повторяться, цитату из старой темы в спойлере:

(Надеюсь, цитата из Макса Мюллера в спойлере ответила на ваш вопрос о 2000 лет. :))

Для того, чтобы не исказить текст, были придуманы различные мнемотехники. Так, Веду заучивали не только, как связный текст (самхита-патха), но и как отдельные слова (пада-патха), а потом приступали к "рокировкам" - рецитировали сначала два слова в правильном порядке, а затем в обратном, и т. д. Всё усложняя и усложняя. Подробнее здесь: (wiki/en) Vedic_chant#Mnemonic_Devices .
И так - до полного автоматизма. Любая ошибка при дорогостоящем жертвоприношении требовала дополнительных немалых расходов, так что был специальный брахман (эту функцию исполняли самые опытные брахманы, изучившие все три Веды), который сам почти ничего не "делал" (не рецитировал ричи, не пел саманы, и т. д.), а только следил, чтобы всё было правильно. Он же, обычно, и набирал команду жрецов и их помощников для жертвоприношения, проверяя на практике, способны ли они исполнить обряд правильно. И в случае, если на самом жертвоприношении кто-то из жрецов всё же ошибался, он читал специальные заместительные формулы, которые должны были "исправить" нарушенный обряд.

Вообще, когда смотришь записи рецитации тех, кто прошёл эту брахманскую школу Веды, становится иногда забавно. Они заучивают же не только текст, но и музыкальное ударение в нём. А повышение и понижение тона показывают рукой, причём эти движения тоже отработаны до полного автоматизма. И совершенно одинаковы, что у южноиндийских, что у североиндийских брахманов. Смотрел как-то ролик, где молодой индиец, студент американского вуза (в соответствующей одежде, стрижке, и т. д.), объяснял что-то об индийской древней культуре. Он говорил по-английски, с лёгким акцентом, но всё же очень хорошо, с типичными американскими интонациями, и т. д. И вот он решил продемонстрировать рецитацию гимнов Вед. Сначала он, видимо, хотел просто рецитировать, но рука у него сама пошла делать жесты, связанные с ударением, на полном автомате. Он хотел, было, это подавить усилием воли, но понял, что без жестов ему слишком непривычно, и он не справится, плюнул, и продолжил рецитировать, помогая себе рукой. Потом уже, закончив рецитацию гимна, объяснил, что рукой он показывал музыкальное ударение, как учили с детства. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

cetsalcoatle

Цитата: cetsalcoatle от декабря 26, 2014, 01:22
Я так и не понял: что за исходный язык у пали и хинди? И как это выкинули музыкальное ударение за ненадобностью? Оно же должно было влиять на смысл слов, как в литовском, например?
Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы.

Lodur

Цитата: cetsalcoatle от декабря 26, 2014, 01:22Я так и не понял: что за исходный язык у пали и хинди?
А кто ж его знает. Ближайший родственник санскрита, но не санскрит. О том, каким конкретно он был, можно только догадываться.

Цитата: cetsalcoatle от декабря 26, 2014, 01:22И как это выкинули музыкальное ударение за ненадобностью? Оно же должно было влиять на смысл слов, как в литовском, например?
Да, есть легенда о Вритре, который (он был брахманом) составил мантру, которая должна была принести ему победу и уничтожить Индру. Но, когда проводил обряд, неправильно поставил ударение в одном месте, и смысл изменился на противоположный, так что погиб он сам, а не Индра. Но на самом деле, таких случаев, когда музыкальное ударение действительно выполняет смыслоразличительную функцию, очень мало. А поскольку всё, что писалось позднее, считалось менее священным, и музыкальное ударение ушло из разговорного языка, то в классическом санскрите его перестали использовать. Никто же не писал новых Вед, где это могло бы быть критично (с их точки зрения).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: cetsalcoatle от декабря 26, 2014, 02:07Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы.
Ответил. Поздно уже, спокойной ночи. Если есть ещё вопросы, постараюсь ответить завтра.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

cetsalcoatle

Цитата: Lodur от декабря 26, 2014, 02:28
Цитата: cetsalcoatle от декабря 26, 2014, 02:07Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы.
Ответил. Поздно уже, спокойной ночи. Если есть ещё вопросы, постараюсь ответить завтра.
Спасибо, Lodur :)


cetsalcoatle


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр