Лингвофорум

Может ли быть так?

                       памирские   
                     /                      афганский+сакские
праиранский            ______/
                     \_____/          \
                                \           северо-восточные
                                  \
                                    западные

Т.е. есть ли возражения против того, чтобы считать памирские (шугнано-рушанские, ишкашимский, язгулямский, ваханский, ? мунжданский) наиболее ранней из выделившихся ветвей? Некоторые лексические особенности вроде бы намекают именно на это.

Разве сакские не сближают с ваханским?

Что это за язык - киви... 

Цитата: Neeraj от декабря  7, 2014, 14:34
Что это за язык - киви... 

Чё-то не гуглится инфа про него - и так, и эдак пытался.

Цитата: Devorator linguarum от декабря  6, 2014, 15:09
Т.е. есть ли возражения против того, чтобы считать памирские (шугнано-рушанские, ишкашимский, язгулямский, ваханский, ? мунжданский) наиболее ранней из выделившихся ветвей?

Есть, конечно
Они вообще не образуют никакого единства

Цитата: Devorator linguarum от декабря  6, 2014, 15:09
Некоторые лексические особенности вроде бы намекают именно на это.

Какие?

Цитата: Iskandar от декабря  7, 2014, 19:32
Они вообще не образуют никакого единства

йидга-мунджанские - бактроидно-пуштуноидные? ваханский - сакоидный?
шугнано-рушанские и язгулямский вроде только друг другу ближе всего?
ишкашимские сами по себе?

Цитата: Devorator linguarum от декабря  6, 2014, 15:09
Т.е. есть ли возражения против того, чтобы считать памирские (шугнано-рушанские, ишкашимский, язгулямский, ваханский, ? мунжданский) наиболее ранней из выделившихся ветвей? Некоторые лексические особенности вроде бы намекают именно на это.

Я бы персидский таковым считал...

Подобно древненовогордскому (хотя степень изоляции древнеперсидского была явно меньше), он быстро вернулся в континуум.
Самый «странный» иранский это скорее ваханский

Цитата: Iskandar от декабря  7, 2014, 20:59
Самый «странный» иранский это скорее ваханский

Почему именно он?

Судя по сохранению кластеров типа *tr он-то самый первый и выделился
Даже сакские в этом отношении «общеиранские»

Цитата: Iskandar от декабря  7, 2014, 21:08
Судя по сохранению кластеров типа *tr он-то самый первый и выделился

То-то его "загнали" куда-то вглубь Памира.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  7, 2014, 18:17

Цитата: Neeraj от декабря  7, 2014, 14:34
Что это за язык - киви... 

Чё-то не гуглится инфа про него - и так, и эдак пытался.

Гм.. про гугл я и сам догадался. Скрин с книги со статьями по иранским языкам ( с букинист. сайта ). Хотя странно как-то... "то, о чём не знает гугл - не существует в природе.."

Может, киви - это какой-то очень засекреченный лурский диалект, например?
Надо искать место со словом "Кив", например, Park-e Kiv, Park located in Molla Sharifi which is a town in Lorestan, a region of Iran, a country on the continent of Asia.

Цитата: Iskandar от декабря  7, 2014, 21:08
Судя по сохранению кластеров типа *tr он-то самый первый и выделился
Даже сакские в этом отношении «общеиранские»

Ваханский герграфически от раннесредневековых сакских не так далеко, так что, учитывая общие изоглоссы, в древности он, видимо, просто продолжал (восточнотуркестанско-)сакский континуум. Если не привнесен вторично прямо оттуда, вытеснив в современном своем обиталище нечто доваханское (или более ранний иранский язык, или вообще другой).

Может, надо вообще отдельную пятую ваханско-сакскую ветвь выделять, наряду с традиционными юго-западной, северо-западной, юго-восточной и северо-восточной?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2014, 16:19
Может, надо вообще отдельную пятую ваханско-сакскую ветвь выделять, наряду с традиционными юго-западной, северо-западной, юго-восточной и северо-восточной?

И запихнуть ормури-парачи в шестую ветвь, пока не определятся северо-западные они или юго-восточные!

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2014, 16:19
Ваханский герграфически от раннесредневековых сакских не так далеко, так что, учитывая общие изоглоссы, в древности он, видимо, просто продолжал (восточнотуркестанско-)сакский континуум.

Ваханский не выводится из сакских (средневековые сакские значительно более продвинутые языки, чем современный ваханский), объединяющая изоглосса фактически одна (хоть и важная). В эпоху существования сакских ваханский уже был очень от них далёк.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 16:21
И запихнуть ормури-парачи в шестую ветвь, пока не определятся северо-западные они или юго-восточные!

Они северо-западные, в этом проблемы нет. Когда их называют "юго-восточными", это имеет совсем другое значение (парачи-ормури vs все остальные восточные как "северо-восточные")

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2014, 17:47
Они северо-западные, в этом проблемы нет. Когда их называют "юго-восточными", это имеет совсем другое значение (парачи-ормури vs все остальные восточные как "северо-восточные")

В самом деле?
Открываю Glottolog.
Southeastern Iranian - Ormuri-Parachi, Pashto, Saka, Sanglechi-Ishkashimi, Shugni-Yazgulami, Wakhi, Yidgha-Munja.

Ну, значит, ваш Глоттолог по велицей мудрости смешал в кучу две классификации.

Мог бы существовать пашто-памирский (без ваханского) праязык? Или и его не получается?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2014, 17:47
Ваханский не выводится из сакских (средневековые сакские значительно более продвинутые языки, чем современный ваханский), объединяющая изоглосса фактически одна (хоть и важная). В эпоху существования сакских ваханский уже был очень от них далёк.

Ну почему же? В книге Герценберга приводится не одна изоглосса, а несколько. Есть особенности, которые отделяют ваханский от хотанского в том смысле, что первый не может быть непосредственным продолжением последнего. Насколько понимаю, здесь ситуация такая же, как с ягнобским и согдийским, т.е. непосредственной преемственности нет, но что предок ягнобского в эпоху существования согдийского был от него "очень далек", речь не идет.  То же самое, видимо, и с предком ваханского по отношению к хотанскому. А уж как ваханский соотносится с другими древними сакскими диалектами, вообще вопрос темный. С тумшукским еще что-то можно сравнить, но никто это сделать не пытался, а ведь были еще другие сакские варианты, от которых вообще, кроме нескольких слов. ничего не осталось. Едва ли можно 100%-но исключить вероятность, что ваханский напрямую восходит к сакскому диалекту, употреблявшемуся, например, в Кашгаре (про который в свою очередь говорят, что он был близок к хотанскому). Т.е. вопрос заключается в том, был ли у ваханского и сакских общий предок, не являющийся предком для каких-то других новых языков. Вы можете уверенно сказать, что его не было?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2014, 18:36
Насколько понимаю, здесь ситуация такая же, как с ягнобским и согдийским, т.е. непосредственной преемственности нет, но что предок ягнобского в эпоху существования согдийского был от него "очень далек", речь не идет.

Не такая же, праягнобский — нормальный согдийский диалект, его просто не затронули некоторые позднесогдийские инновации. С парой сакский-ваханский даже сравнивать не приходится, там за что ни возьмись, всё врозь.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2014, 18:36
То же самое, видимо, и с предком ваханского по отношению к хотанскому, а уж как ваханский соотносится с другими древними сакскими диалектами, вообще вопрос темный.

Почему же тёмный? Остальные сакские близки к хотанскому (это видно даже по скудным данным). Это всё равно, что говорить "нам плохо известен полабский, а вдруг он был ближе к албанскому - тоже ведь сатемный язык, чем русский, вопрос тёмный".

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2014, 18:41

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2014, 18:36
Насколько понимаю, здесь ситуация такая же, как с ягнобским и согдийским, т.е. непосредственной преемственности нет, но что предок ягнобского в эпоху существования согдийского был от него "очень далек", речь не идет.

Не такая же, праягнобский — нормальный согдийский диалект, его просто не затронули некоторые позднесогдийские инновации. С парой сакский-ваханский даже сравнивать не приходится, там за что ни возьмись, всё врозь.

Можете вкратце объяснить, в чем это "всё врозь" прояввляется? У Герценберга при обсуждении вопроса упоминаются только разные рефлексы кластеров *rd, *rt, *θr. Что еще разделяет сакские и ваханских (помимо, разумеется, заведомо поздних инноваций)?

Этого мало, что ли?
В основном архаизмы в ваханском консонатизме.
Вы лучше перечислите общие инновации.
Если восстанавливать прасако-ваханское состояние, то непонятно, как отличать его от правосточноиранского (точнее даже глубже)

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2014, 19:04
правосточноиранского

а такой был?