Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 21:24

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 21:17
Это не имеет значения, слабооалкогольным квас стал после изобретения водки. А до этого он был очень крепкий, густой для пива, как раз для тризны.

Это вы сами только что придумали?
Водка стала массово доступной только в XIX в. Однако уже в XVI-XVII в. русские определенно умели готовить пиво и с квасом его не путали (причем в Московском царстве как приготовление пива, в т.ч. для внутренних нужд общины, так и торговля им жестко контролировались и регламентировались государством, в отличие от кваса, который никого не интересовал).
Факт тот, что то, ЧТО ИМЕННО где-нибудь в X веке (не говоря уже про V век) понимали под словом kvasъ, сказать решительно невозможно - за исключениенм того, что так называли некий продукт или продукты брожения.

Нет. Это известный факт. Водка появилась в 16м веке. Ее было все таки легче делать чем высокоалкогольный квас и градусов она значительно больше, чем "жалкие" 8-12 градусов древнерусского кваса. А в 19м веке ее только в промышленное производство внедрили. Есть подробные исследования этих процессов.

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 21:17

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 20:52В пражско-корчакской культуре (первая бесспорно славянская культура) жилища как раз были не срубные, кстати, а типа украинских хат.

Были они срубные. Там были и срубные и столбовые.

Срубные постройки фиксируются только на периферии ареала (в частности, к востоку от Днепра) и поздно. О классических двух-/полутораярусных избах, конечно, нет и речи.

Для нас важно что в древнерусском пьяница назывался словом "квасник", а "квасить" - напиваться. И запрещалось «Вина и творена кваса не имать пити», а не пива. В те времена пиво это просто любое питье.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 21:34

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 21:17

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 20:52В пражско-корчакской культуре (первая бесспорно славянская культура) жилища как раз были не срубные, кстати, а типа украинских хат.

Были они срубные. Там были и срубные и столбовые.

Срубные постройки фиксируются только на периферии ареала (в частности, к востоку от Днепра) и поздно. О классических двух-/полутораярусных избах, конечно, нет и речи.

А вы знаете в какую археологическую культуру ехал Приск? И не надо тут про восток, там и с севера есть такие же дома, и с в западной части пражской культуры. И вообще, у Приска идет речь не об простых людях, а об вожде.

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 21:31
Нет. Это известный факт. Водка появилась в 16м веке. Ее было все таки легче делать чем высокоалкогольный квас

Что известный факт?
Водка ВНЕЗАПНО требует дистилляционного оборудования. А стоимость последнего на XVI в., при отсутствии в мире промышленного производства, должна была быть фантастической. Естественно, приготовлялась она ТОЛЬКО в городах (количество дистиляционных аппаратов на XVI в. можно принять примерно равным количеству царских кабаков - продавать водку где-либо еще было просто запрещено; динамику численности кабаков на XVI-XVII вв. найти нетрудно), а крестьянам, жившим в основном натуральным хозяйством, даже при желании купить ее было бы просто не на что.
Хмельной же квас (не важно, на какой основе) делать ничуть не труднее, чем пиво. И именно пиво его и убило, т.к. благодаря хмелю хранится оно всё же несколько лучше, да и получается при прочих равных крепче.

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 21:43
А вы знаете в какую археологическую культуру ехал Приск? И не надо тут про восток, там и с севера есть такие же дома, и с в западной части пражской культуры. И вообще, у Приска идет речь не об простых людях, а об вожде.

Факт тот, что срубные конструкции для ранних славян нетипичны, и уж во всяком случае неспецифичны.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 21:46

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 21:31
Нет. Это известный факт. Водка появилась в 16м веке. Ее было все таки легче делать чем высокоалкогольный квас

Что известный факт?
Водка ВНЕЗАПНО требует дистилляционного оборудования. А стоимость последнего на XVI в., при отсутствии в мире промышленного производства, должна была быть фантастической. Естественно, приготовлялась она ТОЛЬКО в городах (количество дистиляционных аппаратов на XVI в. можно принять примерно равным количеству царских кабаков - продавать водку где-либо еще было просто запрещено; динамику численности кабаков на XVI-XVII вв. найти нетрудно), а крестьянам, жившим в основном натуральным хозяйством, даже при желании купить ее было бы просто не на что.
Хмельной же квас (не важно, на какой основе) делать ничуть не труднее, чем пиво. И именно пиво его и убило, т.к. благодаря хмелю хранится оно всё же несколько лучше, да и получается при прочих равных крепче.

Твореный квас варили, а также перегоняли. Пиво было не крепче (даже менее крепким), а более хмельным, и конечно более качественным благодаря хмелю и травам. Но появилось оно поздно, в веке 12-13, и даже получило специальное название "ол". Был еще мёд - тоже алкогольный напиток. А сложности изготовления водки сильно преувеличены, ее делали, но ведь культура питья тогда была другой. Люди массово спиваться стали только после промышленной революции.

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 22:03
Пиво было не крепче, а более хмельным, и конечно более качественным благодаря хмелю и травам.

Пиво при идентичном солоде получается крепче потому, что сахар практически не переходит в молочную кислоту. Хмель опьяняющего действия на человека не оказывает, он содержит чисто седативные вещества (да и содержит слишком мало, чтобы это как-то значимо сказалось на действии пива).

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 22:03
Был еще мёд - тоже алкогольный напиток.

Почему был? Он есть (и я не про настойки). Но сам мед - все же менее доступное сырье, чем зерно и его продукты.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 22:08

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 22:03
Пиво было не крепче, а более хмельным, и конечно более качественным благодаря хмелю и травам.

Пиво при идентичном солоде получается крепче потому, что сахар практически не переходит в молочную кислоту. Хмель опьяняющего действия на человека не оказывает, он содержит чисто седативные вещества (да и содержит слишком мало, чтобы это как-то значимо сказалось на действии пива).

Цитата: История водки
3. Квас. Слово это встречается в древнерусских памятниках одновременно с упоминанием о вине, и даже раньше мёда. Значение его, однако, не вполне соответствует современному. Под 1056 годом мы находим явное упоминание кваса как алкогольного напитка34, поскольку на языке того времени слово «квасник» употребляли в значении «пьяница»35.
В XI веке квас варили, как и мёд, а это означает, что по своему характеру он был ближе всего к пиву, в современном понимании этого слова, но только был гуще и действовал более охмеляюще.
Позднее, в XII веке, стали различать квас как кислый слабоалкогольный напиток и квас как сильно опьяняющий напиток. Оба они, однако, носили одинаковые названия, и только по контексту иногда можно догадаться, о каком виде кваса идёт речь. По-видимому, во второй половине XII века или в самом конце XII века сильно опьяняющий квас стали называть творёным квасом, то есть сваренным, специально сделанным, а не произвольно закисшим, как обычный квас36.
Этот твореный квас считался таким же крепким алкогольным напитком, как чистое вино, их приравнивали по крепости. «Вина и творена кваса не имать пити»37, — говорится в одном из церковных предписаний. «Горе квас гонящим», — читаем в другом источнике38, и это ясно указывает на то, что речь идёт не о безобидном напитке. Из всех разновидностей твореного кваса самым опьяняющим, самым «крепким», дурманящим был «квас неисполненный», который весьма часто сопровождается эпитетом «погибельный»39. На старославянском языке слово «неисплънены» означало незавершённый, не полностью готовый, не доведённый до конца, плохого качества (противоположный латинскому perfect)40. Таким образом, речь, вероятно, шла о недоброженном или плохо перегнанном продукте, который содержал значительную долю сивушных масел. По-видимому, к этому роду кваса относилась и редко встречающаяся в источниках «кисера» — сильно одуряющий напиток. Если учесть, что слово «квас» означало «кислое» и его иногда именовали квасина, кислина, кисель, то слово «кисера» можно рассматривать как пренебрежительную форму от кваса неисполненного, незавершенного, испорченного, плохого.

Цитата: История водки
5. Пиво. Помимо перечисленных выше алкогольных напитков — вина, мёда, кваса и сикеры — в источниках XI — XII 1 веков весьма часто упоминается и пиво. Однако из текстов того времени видно, что пиво первоначально означало всякое питьё, напиток вообще, а вовсе не рассматривалось как алкогольный напиток определённого вида в современном нашем понимании. «Благослави пищу нашу и пиво», — читаем в памятнике XI века45. Позднее, однако, появляется термин «твореное пиво», то есть напиток, питьё, специально сваренное, сотворённое, как вино. Твореным пивом, как видно из источников46, называли очень часто сикеру, а иногда и другой напиток — ол. Таким образом, термин «пиво» сохранил свой широкий смысл и до XII — XIII веков. Если в Х — XI веках так называли всякий напиток, всякое питьё, то в XII — XIII веках так стали называть всякий алкогольный напиток: сикеру, квас, ол, твореное вино — всё это было в целом твореное пиво или искусственно созданное самим человеком алкогольное питьё. Пиво в современном понимании имело другой термин, другое обозначение — ол.

"История водки" - это, конечно, охрененно авторитетный источник...

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 22:23
В XI веке квас варили, как и мёд, а это значит

...Что солодовый квас на Севере варят, вероятно, и до сих пор. Только вот он все равно практически безалкогольный. Автор незнаком с матчастью, зато делает очень смелые экстраполяции.

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 22:23
Пиво в современном понимании имело другой термин, другое обозначение — ол.

Если ол - это восточнославянская версия скандинавского напитка, на что указывает название, то это тоже не пиво, как и эль (оригинальный), где вместо хмеля использовали различные травы.
От комментариев по лингвистической части вообще воздержусь.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 22:44
"История водки" - это, конечно, охрененно авторитетный источник...

Да авторитетный. Авторитетней некуда. Это совершенно серьезный научный труд, авторитетнейший. У него только название, ну каждый понимает в меру своей испорченности...

Цитировать

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 22:23
В XI веке квас варили, как и мёд, а это значит

...Что солодовый квас на Севере варят, вероятно, и до сих пор. Только вот он все равно практически безалкогольный.

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 22:23
Пиво в современном понимании имело другой термин, другое обозначение — ол.

Если ол - это восточнославянская версия скандинавского напитка, на что указывает название, то это тоже не пиво, как и эль (оригинальный), где вместо хмеля использовали различные травы.
От комментариев по лингвистической части вообще воздержусь.

Естественно, ведь то что вы написали неверно, уж извините. Никакого отношения "ол" к элю и скандинавам не имеет, его также называли "олус".

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 22:52
Никакого отношения "ол" к элю и скандинавам не имеет, его также называли "олус".

Олут, а не олус. И судя по тому, что у восточных славян слово присутствует только в севернорусском ареале, "ол" скорее восходит к древнескандинавскому öl/øl. Форма "олут", во всяком случае, однозначно германского происхождения.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 23:01

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 22:52
Никакого отношения "ол" к элю и скандинавам не имеет, его также называли "олус".

Олут, а не олус. И судя по тому, что у восточных славян слово присутствует только в севернорусском ареале, "ол" скорее восходит к древнескандинавскому öl/øl. Форма "олут", во всяком случае, однозначно германского происхождения.

Никаких олутов небыло.

WORD: ол
GENERAL: "всякий хмельной напиток, кроме виноградного вина; брага, пиво, мед", церк., олови́на "дрожжи (пивные), гуща", новгор., псковск., тверск. (Даль), др.-русск., русск.-цслав. (ХII в.) олъ σίκερα, болг. олови́на (Младенов 380), словен. ȏlovina "пивные дрожжи", о̑l, род. п. о̑lа, olȗ "пиво". Балто-слав. основа на -u, ср. р. Вероятнее всего, родственно лит. alùs "пиво", др.-прусск. аlu ср. р. "хмельной мед", лтш. alus "пиво", др.-исл. o<l ср. р. "пиво, попойка", англос. еаlu (прагерм. *aluþ, др.-исл. o<lþr "пиршество", лат. аlūmеn "квасцы", alūta "кожа, обработанная квасцами", греч. ἀλύδοιμον ̇ πικρὸν παρὰ Σώφρονι (Гесихий); см. Мейе, Baudouinowi dе Соurtеnау 1 и сл.; ВSL 26, 134; И. Шмидт, Pluralb. 180; М.--Э. 1, 68; Траутман, ВSW 7; Махек, "Slavia", 8, 209 и сл. Далее с этими словами сближаются греч. ἀλέω "мелю", ἄλευρον "пшеничная мука", лат. аliса "полба"; см. Мейе--Эрну 37 и сл. Нельзя доказать происхождение из герм., вопреки Стендер--Петерсену (294 и сл.), Хирту (РВВ 23, 336), Шпехту (195 и сл.); см. Гуйер, LF 54, 293; Кипарский 78 и сл. Предполагают еще родство с яловый, ёлкий (см. Махек, там же; Френкель, ZfslPh 11, 37), что, однако, недостоверно ввиду аl- в греч. и лат.
WORD: олу́й
GENERAL: "пиво, брага", диал. (Даль). См. ол.

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 23:07

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 23:01

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 22:52Никакого отношения "ол" к элю и скандинавам не имеет, его также называли "олус".

Олут, а не олус. И судя по тому, что у восточных славян слово присутствует только в севернорусском ареале, "ол" скорее восходит к древнескандинавскому öl/øl. Форма "олут", во всяком случае, однозначно германского происхождения.

Никаких олутов небыло.

https://translate.google.ru/#auto/fi/beer
А вот откуда взялся олус, я не понял.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 23:01

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 22:52
Никакого отношения "ол" к элю и скандинавам не имеет, его также называли "олус".

Олут, а не олус. И судя по тому, что у восточных славян слово присутствует только в севернорусском ареале, "ол" скорее восходит к древнескандинавскому öl/øl. Форма "олут", во всяком случае, однозначно германского происхождения.

лтг. ols (лтш. alus, лит. alus, прус. alu) "пиво"
лтг. olūts, (_иногда ovūts) (лтш. avots, лут. šaltinis) "ключ, родник, источник"

(ср. лтг. olkons "голодный, проголодавшийся, изголодавшийся"; olka "жажда"...)

Цитата: Tys Pats от октября 29, 2014, 12:19
лтг. olūts (лтш. avots, лут. šaltinis) "ключ; родник, источник"

Серб-хорв. лутати - плутать. Не связано?

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 21:07

Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 21:00
Однако, в основном это славянское. Особенно долбленки и квас.

Господь с вами. Долбленки делали даже римляне, это простейший вид судна, никакой культурной специфичности не имеющий - по крайней мере, если не разбирать подробно все нюансы формы и изготовления.

Крепкий хлебный квас делали еще шумеры, только в учебниках это обычно называется "пивом". Хотя настоящего, привычного нам пива, приготовленного из ячменного солода с применением хмеля, в той же Западной Европе вообще не знали до XV-XVI в. А к XIX в. у восточных славян "квасом" называли конгломерат слабо- и безалкогольных напитков, приготовленных из самого разного сырья зернового происхождения. В то же время в древнерусский период квас фигурирует в основном как алкогольный напиток. Такие дела.

где-то что-то слышалось подразделение пива на виды верхнего брожения и нижнего брожения, верхнее брожение это и есть вся палитра от кваса и браги до рецептов пива раньше указанных вами дат, а позже появилось какое-то нижнее брожение, наверное бактерию какую где-то приобрели для этого процесса, судя по датам как-то связанно с географическими открытиями. 

Интересно, если пиво появилось так поздно, то как одно слово закрепилось более-менее на общеславянском уровне за конкретным напитком? Это культурный термин?

Цитата: Iskandar от октября 29, 2014, 12:54
Интересно, если пиво появилось так поздно, то как одно слово закрепилось более-менее на общеславянском уровне за конкретным напитком? Это культурный термин?

сырьё одинаковое, типу брожения, как видите, никто значения не придавал.

Петька квасит третий день подряд. Наверное, древнего крепкого кваса где-то раздобыл.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 23:01
Олут, а не олус. И судя по тому, что у восточных славян слово присутствует только в севернорусском ареале, "ол" скорее восходит к древнескандинавскому öl/øl. Форма "олут", во всяком случае, однозначно германского происхождения.

Авал, *olъ — праславянское слово и присутствует и в южнославянском ареале. Считать это германизмом нет оснований: рефлекс закономерный, а родственные слова есть балтийских и осетинском.

Сомнительно, что изолированное в иранских осетинское слово исконное.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 21:46
Водка ВНЕЗАПНО требует дистилляционного оборудования. А стоимость последнего на XVI в., при отсутствии в мире промышленного производства, должна была быть фантастической. Естественно, приготовлялась она ТОЛЬКО в городах (количество дистиляционных аппаратов на XVI в. можно принять примерно равным количеству царских кабаков - продавать водку где-либо еще было просто запрещено

Да ладно. Самогонку без змеевика хозяйки гонят, кастрюльками-тарелочками.

Цитата: Iskandar от октября 29, 2014, 20:33
Сомнительно, что изолированное в иранских осетинское слово исконное.

Есть фонетические трудности?

l здесь вообще не может быть мотивировано на исконной почве