Лингвофорум

Давно хотел спросить, почему словенский с чешским так сильно отличаются от других славянских ? Как будто это не славянские языки. На слух в чешском вообще ничего не понятно, хотя польский со словацким понимаю более-менее.
Словенский вообще отдельная тема. Тяжело понять даже смысл написанного

В словенском лексика необычная, да.

От непонимания русскими чешского языка есть хорошее средство - просмотр фильмов Петра Зеленки и Томаша Ворела с параллельным переводом. Мне помогло.
Про словенский ничего не знаю, впечатление такое, что этой республике еще только предстоит когда-нибудь как-нибудь выразить что-нибудь заметное в мировой культуре на своем языке.

Цитата: family1232009 от июля 30, 2014, 18:56
Давно хотел спросить, почему словенский с чешским так сильно отличаются от других славянских ? Как будто это не славянские языки. На слух в чешском вообще ничего не понятно, хотя польский со словацким понимаю более-менее.
Словенский вообще отдельная тема. Тяжело понять даже смысл написанного

Извините, что спрашиваю - вы говорите о словенском или словацком.
Спрашиваю, потому что словацкий похож на чешский (и он ему самый близкий язык) - тогда может быть вы имел в виду его.


Чешский язык с одной страны сохранил почти всю праславянскую лексику (в смысле корни слов), с другой страны есть у него какие-то особитые изменения звуков.
Это например:
-редукция групы звуков в одну (долгую) грласную (malaja -> malá, stavenije -> stavení)
-измения гласных после мягких согласных (kľúč -> kľíč -> klíč, duša -> duše)
-причем многие согласные были избавлены от мягкости (но измененые гласные рядом остали)

Но если привыкнете изменениям особенно гласных, думаю что узнаете легче славянские корни слов.
Со словацким легче - он фонетически конзервативнее чешского, значит - русскому уху будет звучит ближе, но в лексике он почти одинаковый с чешским, и грамматика очень близкая, хотя и разницы есть.

А если говорите про словенский, тут к сожалению много не знаю. Видел несколько текстоv на словенском, мне кажется что фонетика у него обычная южнославянская, но лексика какая-то своеобразная - вижу например славянские слова, но их смысл как-то дико изменился.

Кстати, изменение u -> i после мягких в чешском очень непривычно - некоторые слова изменяются до неузнаваемости, окончания разных падежей различаются только по долготе...

Цитата: watchmaker от августа  9, 2014, 00:05
Кстати, изменение u -> i после мягких в чешском очень непривычно - некоторые слова изменяются до неузнаваемости, окончания разных падежей различаются только по долготе...

Чем же оно непривычно? То же самое было в праславянском.

В русском от этого что-то осталось?

Цитата: watchmaker от августа  9, 2014, 01:15
В русском от этого что-то осталось?

В каком плане? От праслав. *i̯ū̆ > *i̯ī̆, *i̯o (>i̯å) > *i̯e? Возьмите любое слово, где этимологические было *i̯ū̆ или *i̯o — обнаружите в русском там и и е соответственно, ср. иго < и.-е. *i̯ūgom, поле < *poli̯om и т. д.

Интересно, все эти радикальные изменения в чешском фонетике обусловлены германским адстратом?

Цитата: Kaze no oto от августа  9, 2014, 10:40
Интересно, все эти радикальные изменения в чешском фонетике обусловлены германским адстратом?

Вы приведите примеры параллельного фонетического развития в чешском и верхненемецком для начала..

Цитата: Wolliger Mensch от августа  9, 2014, 00:07

Цитата: watchmaker от августа  9, 2014, 00:05
Кстати, изменение u -> i после мягких в чешском очень непривычно - некоторые слова изменяются до неузнаваемости, окончания разных падежей различаются только по долготе...

Чем же оно непривычно? То же самое было в праславянском.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  9, 2014, 08:54

Цитата: watchmaker от августа  9, 2014, 01:15
В русском от этого что-то осталось?

В каком плане? От праслав. *i̯ū̆ > *i̯ī̆, *i̯o (>i̯å) > *i̯e? Возьмите любое слово, где этимологические было *i̯ū̆ или *i̯o — обнаружите в русском там и и е соответственно, ср. иго < и.-е. *i̯ūgom, поле < *poli̯om и т. д.

В праславянском не было ни *ju > *ji, ни *jo > *je (поскольку вообще не было *o), а долгий ū перешел в ī не напрямую.

Цитата: ldtr от августа 10, 2014, 00:56
В праславянском не было ни *ju > *ji, ни *jo > *je (поскольку вообще не было *o), а долгий ū перешел в ī не напрямую.

Что-что?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2014, 21:07

Цитата: ldtr от августа 10, 2014, 00:56
В праславянском не было ни *ju > *ji, ни *jo > *je (поскольку вообще не было *o), а долгий ū перешел в ī не напрямую.

Что-что?

Перегласовки в праславянском:
ja > je
jē > jā
jū > jȳ > jī, т.е. ū делабиализуется, превращаясь в ы, который упередняется после мягкого согласного.

В чешском — наоборот: упереднение u — причина, а делабиализация — следствие:
ju > jü > ji.

Цитата: Kaze no oto от августа  9, 2014, 10:40
Интересно, все эти радикальные изменения в чешском фонетике обусловлены германским адстратом?

Нет.

Цитата: ldtr от августа 11, 2014, 00:41

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2014, 21:07

Цитата: ldtr от августа 10, 2014, 00:56
В праславянском не было ни *ju > *ji, ни *jo > *je (поскольку вообще не было *o), а долгий ū перешел в ī не напрямую.

Что-что?

Перегласовки в праславянском:
ja > je
jē > jā
jū > jȳ > jī, т.е. ū делабиализуется, превращаясь в ы, который упередняется после мягкого согласного.

В чешском — наоборот: упереднение u — причина, а делабиализация — следствие:
ju > jü > ji.

Простите, вы выше написали, что вообще не было. А теперь выясняется, что было, только иным путём. Кроме того, вы саме себе противоречите: откуда у вас этап *jȳ вылупился? Про праслав. *y вы, по-моему, что-то иное говорите.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2014, 09:40

Цитата: ldtr от августа 11, 2014, 00:41

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2014, 21:07

Цитата: ldtr от августа 10, 2014, 00:56
В праславянском не было ни *ju > *ji, ни *jo > *je (поскольку вообще не было *o), а долгий ū перешел в ī не напрямую.

Что-что?

Перегласовки в праславянском:
ja > je
jē > jā
jū > jȳ > jī, т.е. ū делабиализуется, превращаясь в ы, который упередняется после мягкого согласного.

В чешском — наоборот: упереднение u — причина, а делабиализация — следствие:
ju > jü > ji.

Простите, вы выше написали, что вообще не было. А теперь выясняется, что было, только иным путём. Кроме того, вы саме себе противоречите: откуда у вас этап *jȳ вылупился? Про праслав. *y вы, по-моему, что-то иное говорите.

Читайте внимательно, как вы сами любите советовать.

Цитата: ldtr от августа 11, 2014, 09:52
Читайте внимательно, как вы сами любите советовать.

Я весьма польщён, что являюсь для вас ориентиром в жизни, но ответа вы, всё-таки, не дали.

Цитата: Elischua от августа 11, 2014, 00:57
Нет.

Тогда чем?

Цитата: Kaze no oto от августа 11, 2014, 17:00
Тогда чем?

Фонетические явления чешского напоминают оные в полабском в поздние этапы его развития.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2014, 17:14
Фонетические явления чешского напоминают оные в полабском в поздние этапы его развития.

Но в полабском-то как раз сильнейший германский адстрат.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2014, 16:08

Цитата: ldtr от августа 11, 2014, 09:52
Читайте внимательно, как вы сами любите советовать.

Я весьма польщён, что являюсь для вас ориентиром в жизни, но ответа вы, всё-таки, не дали.

Только в отношении к вам самому, но, всё-таки, отвечу.

Не было перегласовки краткого u.
Перегласовался долгий ū. Он делабиализовался во всех позициях, а потом упереднился после мягкого согласного.

после твёрдого согласного: ū > ȳ (делабиализация)
после мягкого согласного: jū > jȳ > jī (делабиализация и упереднение)

Про праслав. краткого *y ничего не говорю, так как такого по-моему не было.

Цитата: family1232009 от июля 30, 2014, 18:56
Давно хотел спросить, почему словенский с чешским так сильно отличаются от других славянских ? Как будто это не славянские языки. На слух в чешском вообще ничего не понятно, хотя польский со словацким понимаю более-менее.
Словенский вообще отдельная тема. Тяжело понять даже смысл написанного

Я как южный славянин соглашаюсь в некоторой степени со сказанным о чешском и совершенно не соглашаюсь со сказанным о словенском.

Цитата: Рыжий от июля 30, 2014, 19:21
Про словенский ничего не знаю, впечатление такое, что этой республике еще только предстоит когда-нибудь как-нибудь выразить что-нибудь заметное в мировой культуре на своем языке.

У меня наоборот впечатление такое, что вклад Словении в мировую культуру настолько заметен, что сравним с вкладом всех западнославянских государств вместе взятых (если не брать в счет Шопена и Яначека). Один великий Сречко Косовель чего стоит или Франце Прешерен, Иван Прегель, не говоря уже о Галлусе, Плечнике (который проектировал архитектуру не только в Любляне, но и в Праге) и т. д. Или героический вызов, который бросил патриот, дипломат, бывший мэр Любляны Иван Хрибар итальянским агрессорам (я имею в виду отказ о назначении, не смерть). Иван Хрибар сопротивлялся как австро-венгерской чужеземной власти в конце XIX в., так и итальянской агрессии в 1941 г., во втором случае открыто отказал предложенную позицию марионеточного мэра.

(wiki/sl) Ivan_Hribar
(wiki/fr) Jacobus_Gallus
и т. д.

Цитата: Рыжий от июля 30, 2014, 19:21
На слух в чешском вообще ничего не понятно, хотя польский со словацким понимаю более-менее.

В чешском я хоть и немного, но кое-что понимаю, а в польском ничтожно мало и этот язык почти полностью непонятен для меня (на слух).

Цитата: Wolliger Mensch от августа  9, 2014, 08:54
От праслав. *i̯ū̆ > *i̯ī̆, *i̯o (>i̯å) > *i̯e

Ну извините, одно дело, праславянские, на тот момент уже вполне возможно сверхкраткие (а *ū̆ может и делабиализованный, то есть уже *ъ по сути), другое - долгие, как в чешском klíč.