Лингвофорум

Меня вот что интересует. Русский язык распространен не только в России, но и во многих других странах. Кое-где даже является государственным. Есть несколько стран, в которых на нем ведется документация, он постоянно присутствует на ТВ, в прессе и т.д. Правда, кроме России, нет ни одного государства, где бы русский был единственным государственным... Но, в общем, так или иначе русский язык в этих странах тяготеет к единому центру. Когда его носители говорят о правильности, когда он изучается в школах, когда по нему проводятся олимпиады и прочее, то всегда ориентируются на ту норму, которая принята в России. Своих собственных институтов РЯ в этих государствах, как я понимаю нет, развитием РЯ там полноценно (даже в Белоруссии) не занимаются, он не рассматривается, как одна из составляющих данного государства (грубо говоря). И писателей, которые пишут на русском, в большинстве (не всегда, но в большинстве случаев) относят к русским.

Насколько я понимаю, с испанским, немецким, английским и другими языками, которые так же широко распространены, ситуация иная. Или не со всеми? С какими нет? В любом случае, с некоторыми - точно иная. С тем же испанским. Я так понимаю, что, скажем, в Аргентине или Колумбии не тяготеют к Испании в плане языка, не связывают свой язык напрямую с Испания, не тяготеют и к тамошней норме. У них свои институты испанского (не знаю, как это точно называется), а писателей, пишущих на испанском, к испанской литературе по этому признаку не относят. Их могут считать аргентинскими, чилийскими и т.д., а испанскими они становятся только тогда, когда являются испанцами (понятно, что само понятие "испанец" специфическое, и ситуация с языками в Испании особенная, но не о том речь). Есть какие-то межнациональные встречи носителей испанского, тех, кто у себя в странах им занимается, но они себя считают отдельными частями целого, не тяготеющими к определенному центру.

Вот вы как думаете, почему с русским так, а с теми языками иначе? Какие тут причины? И может ли с русским произойти то же самое? Понятно, что тут полно политического, ну пусть будет и оно. И еще. Если кто знает, расскажите: как, скажем, сами носители (не специалисты, а просто носители) испанского в Южной Америке относятся к этому языку, связывают ли как-то его с Испанией и т.д. То же о бразильцах и португальском всех подобных случаях.

(wiki/en) Pluricentric_language

bvs

Спасибо. Но я это читал. Хочу как раз обсудить эту тему.

Думаю, сравнивая в этом смысле русский с испанским, то вся разница лишь во времени разбегания областей распространения этих языков. В случае испанского - это 200 лет, а в случае русского только 20. А так процессы аналогичны. Ещё одно различие в том, что поскольку процесс разделения русского языка начался уже в высокоцивилизованном 20 веке, то субстратно-адстратные языки были на более высоком уровне развития

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2014, 16:00
И писателей, которые пишут на русском, в большинстве (не всегда, но в большинстве случаев) относят к русским.

Это не так конечно, например, Айтматова русским писателем никто не называл. Русскоязычным - да.

Цитата: bvs от июля 11, 2014, 16:07

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2014, 16:00
И писателей, которые пишут на русском, в большинстве (не всегда, но в большинстве случаев) относят к русским.

Это не так конечно, например, Айтматова русским писателем никто не называл. Русскоязычным - да.

А Гоголя ?

Leo

Я вот тоже думал о том, что русский и испанский при разном уровне развития это проходили. К тому же испанский в огромном объеме находится по другую сторону океана, а в те времена это был очень серьезный культурно-информационный разрыв.

С другой стороны, испаноязычные страны Латинской Америки тоже ведь обособлены в этом плане, так?

Цитата: bvs от июля 11, 2014, 16:07
Это не так конечно, например, Айтматова русским писателем никто не называл. Русскоязычным - да.

Про Шолом-Алейхема, который писал и по-русски, тоже не скажут, что он русский писатель. Но мне кажется, что это исключение. Вы можете назвать достаточно широкий список писателей, которые подавляющее большинство (или все) произведения написали на русском, но при этом их относят не к русской культуре и литературе, а к культуре и литературе другого народа? Или иначе: можете назвать литературу какого-то народа (не русского), для которой обыденность - считать своими писателей, творивших преимущественно на русском, которая воспринимает литературу, написанную на РЯ, как свою (не отдельные случаи, а вообще, как аргентинская, скажем)? Я не говорю, что это не так, может быть, я ошибаюсь, потому и хочу выяснить.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2014, 16:09
Я вот тоже думал о том, что русский и испанский при разном уровне развития это проходили. К тому же испанский в огромном объеме находится по другую сторону океана, а в те времена это был очень серьезный культурно-информационный разрыв.

С другой стороны, испаноязычные страны Латинской Америки тоже ведь обособлены в этом плане, так?

В принципе да. Тем более, что за последние 200 лет там больше англоамериканское влияние, чем собственно испанское. А в некоторых случаях и итальянское. Опять же происходит рост индейского самосознания, что отражается и на языке (в каждой стране по-разному). Правда в русском языке разных республик тоже есть такие тенденции.

Цитата: Leo от июля 11, 2014, 16:08
А Гоголя ?

Гоголь сам себя считал русским. Речь в посте топик-стартера идет о современных писателях.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2014, 16:12
Вы можете назвать достаточно широкий список писателей, которые подавляющее большинство (или все) произведения написали на русском, но при этом их относят не к русской культуре и литературе, а к культуре и литературе другого народа?

Я вообще не очень понимаю, что такое "русский писатель", есть ли четкое определение? Т.е. это русский, который пишет художественную литературу, или это писатель на русском языке. Например, Набоков, который писал на английском - его называют русским писателем, но можно ли считать его произведения на английском (в переводе) классикой русской литературы?

Цитата: bvs от июля 11, 2014, 16:19

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2014, 16:12
Вы можете назвать достаточно широкий список писателей, которые подавляющее большинство (или все) произведения написали на русском, но при этом их относят не к русской культуре и литературе, а к культуре и литературе другого народа?

Я вообще не очень понимаю, что такое "русский писатель", есть ли четкое определение? Т.е. это русский, который пишет художественную литературу, или это писатель на русском языке. Например, Набоков, который писал на английском - его называют русским писателем, но можно ли считать его произведения на английском (в переводе) классикой русской литературы?

Видимо нет. А как вообще считать писателей/поэтов, пишущих на 2 языках ? И английскими и русскими ? Но американцы считают своих писателей, пишущих на английском именно американскими, а не английскими. Но, наверняка, в США есть и испаноязычные писатели. Считать ли их американскими или испанскими (ну или кастильскими) ?

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2014, 16:12
Или иначе: можете назвать литературу какого-то народа (не русского), для которой обыденность - считать своими писателей, творивших преимущественно на русском, которая воспринимает литературу, написанную на РЯ, как свою (не отдельные случаи, а вообще, как аргентинская, скажем)?

Я вполне могу допустить такое для Украины и Белоруссии. То есть писателей режиссеров и т.д., которые создавали бы свои произведения на русском, но считались бы украинским и белорусскими авторами.

Возможно, насчет отнесения к русской культуре в связи с языком я не прав. Уже сильно засомневался. Но тема не только об этом. И в некотором роде и не столько.

Свой вариант языка мог быть (и был) важным символическим фактором в становлении государств обеих Америк.
В умных статьях пишут, что орфографические новшества Вебстера приветствовались именно из-за спроса на «американскость».

Мы тут пока говорим об испанском в основном, еще об английском. Но также в этом плане можно рассматривать и французский с немецким.

В пост-СССР национализм этноцентричный, в Латинской Америке национализм государственно-территориальный. Поэтому "русские писатели Айтматов и Шолом-Алейхем" звучат странно.

Цитата: amamatini от августа  6, 2014, 12:01
В пост-СССР национализм этноцентричный, в Латинской Америке национализм государственно-территориальный. Поэтому "русские писатели Айтматов и Шолом-Алейхем" звучат странно.

Айтматов считается русским и кыргызским писателем. А вот Шолом Алейхем только еврейским. Видимо, очень мало он писал на русском.

Цитата: bvs от июля 11, 2014, 16:12

Цитата: Leo от июля 11, 2014, 16:08
А Гоголя ?

Гоголь сам себя считал русским.

В его времена были несколько другие представления о национальности.

Цитата: bvs от июля 11, 2014, 16:12

Цитата: Leo от июля 11, 2014, 16:08
А Гоголя ?

Гоголь сам себя считал русским. Речь в посте топик-стартера идет о современных писателях.

1.З якого б дыва?
2.Выпереть писателя со страны (Набоков), он пишет на другом языке, причислять к своей культуре - чистой воды хуцпа.
3.Латинские страны отрубили метрополию напрочь и она, метрополия, не держала их в своих крепких объятиях. А в период их общей исторической судьбы сделано было мало. Потом каждый творил отдельно и претензий никаких. Как Испания может пригрести себе? Никак.
4.Чехов - дед Чех, фамилия.
Репин - дед Ріпа, фамилия.
Чайковский - дед Чайка, фамилия.
Гоголь - тут и слов нет.
Трудно сказать, что Мусхелишивили великий русский механик, Николадзе - математик,
Сагдеев - физик. А вот математик Вороный - святое дело, великий русский математик.
Где никак нельзя интегрировать, пишем не грузин, грузин, татарин, а чохом - советский.
5.И вот видите "В пост-СССР национализм этноцентричный, в Латинской Америке национализм государственно-территориальный" - это национализм, бяка. Да это самостоятельные государства.
Картина ясна, как божий день.