Лингвофорум

Ну в целом, вроде, не противоречит. За исключением

"С середины VII века, а конкретнее со времени падения в 745 году Второго Восточно-тюркского каганата, в бассейне реки Иртыш начинается формирование кимако-кыпчакского союза племен"

Я думаю, это очень сложно сказать, кто там участвовал в "Восточно-тюркском каганате" -- это все очень хилые исторические данные. Да (!), правда, что гоктюрки дошли в те годы до Киргизии и там функционировала СТОЛИЦА Восточного каганата и  была знаменитая битва на реке Талас, и они боролись за контроль великого шелкового пути, но кто именно там был из тюрков и в каком виде, неясно. Уж точно не "кыпчаки", потому что для меня "кыпчаки" вообще очень размытая категория и думаю, что "кыпчаки" формировались значительно позднее, уже после гос-ва Караханидов и монгольских событий.

Цитата: Darkstar от января 15, 2009, 00:08
Tekin, Tâlat (January 1989). A New Classification of the Chuvash-Turkic Languages.

Хм, а тут хотя бы даже формулировка интересная... чувашско-тюркские звучит так, как если бы чувашский и тюркские были двумя группами, а не одной...

Цитата: "Невский чукчо" от
чувашский и тюркские были двумя группами

Я бы тоже так сказал (!), только булгаро-тюркские наверно, по аналогии с тунгусо-манчжурскими. Классификация та все же  есть в сокращении на русском -- упрощенка какая-то...

According to recent historical findings, Kyrgyz history dates back to 201 BC. The early Kyrgyz lived in the upper Yenisey River valley, central Siberia (see Yenisei Kirghiz for details).
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Kyrgyzstan

Киргизское происхождение, оказывается, есть в википедии, но без ссылок, я не знаю, кто это первым показал.

И еще: киргизы Киргизии могли смешиваться не с "кыпчаками", а с "караханидами"! Потому что именно там было Карахиндское гос-во и столица Баласагун

http://ru.wikipedia.org/wiki/Баласагун
http://en.wikipedia.org/wiki/Balasagun

И еще: в Киргизстане в тот ранний период было гос-во Тюргешей,  -- остаток Западно-тюркского каганата. Они явно были тюрки, но нет указаний, что енисейские кыргызы, скорее всего, уйгурские (орхонские) тюрки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тюргешский_каганат

Я все-таки не согласен с такими разрывами караханидский-халаджский туда, остальные карлукские сюда. Я перечитываю историю -- это все  было одно целое.

В 840 уйгурский каганат на Орхоне был уничтожен. Буквально в течение 100 лет эмигранты из него быстро построили несколько новых государств в районе Тянь-Шаня (Кара-Ходжа, Кара-Ханидское и пр.). Язык и диалект там был общим -- все тем же древнеуйгурским с минмальными отличиями. Он стал основой для государства Караханидов, и затем перерос в чагатайский (среднеузбекский) с сильным влиянием арабского и персидского И среднеуйгурский (тогда так не назывался, а просто "тюрки" или "сарт") с влиянием китайского. Т.е. фактически от караханидского ответвляются  1) современный узбекский (новочагатайский) 2) современный уйгурский и его родственники (или, айни, лобнорский -- их, видимо, допустимо рассматривать как почти-диалекты?) 3) предположительно халаджский. Халаджский подвергся таким странным изменениям в результате взаимодействия с иранским адстратом. Такие "коверкания" широко распространены в тюркском мире (саларский, башкирский, карачаевский и др.), поэтому не стоит удивляться, что в халаджском есть и архаичные черты (-d-) и инновации. Отделение от Караханидов было в 10-13 веке (судя по тому что после монголов, караханидский уже исчезает и не считается таковым). Возможно, халаджи это беглецы от Тамерлана, например (13 век). Или даже миграция произошла до Тамерлана, но в Узбекистане язык подвергся изменениям при монголах, а в Иране сохранился лучше -- например, так...

Т.е. разрывать эту подгруппу было бы так же неправильно, как разрывать украинский, русский и дренерусский.

Цитата: Darkstar от января 25, 2009, 12:52
Я все-таки не согласен с такими разрывами караханидский-халаджский туда, остальные карлукские сюда. Я перечитываю историю -- это все  было одно целое.

В 840 уйгурский каганат на Орхоне был уничтожен. Буквально в течение 100 лет эмигранты из него быстро построили несколько новых государств в районе Тянь-Шаня (Кара-Ходжа, Кара-Ханидское и пр.). Язык и диалект там был общим -- все тем же древнеуйгурским с минмальными отличиями. Он стал основой для государства Караханидов, и затем перерос в чагатайский (среднеузбекский) с сильным влиянием арабского и персидского И среднеуйгурский (тогда так не назывался, а просто "тюрки" или "сарт") с влиянием китайского. Т.е. фактически от караханидского ответвляются  1) современный узбекский (новочагатайский) 2) современный уйгурский и его родственники (или, айни, лобнорский -- их, видимо, допустимо рассматривать как почти-диалекты?) 3) предположительно халаджский. Халаджский подвергся таким странным изменениям в результате взаимодействия с иранским адстратом. Такие "коверкания" широко распространены в тюркском мире (саларский, башкирский, карачаевский и др.), поэтому не стоит удивляться, что в халаджском есть и архаичные черты (-d-) и инновации. Отделение от Караханидов было в 10-13 веке (судя по тому что после монголов, караханидский уже исчезает и не считается таковым). Возможно, халаджи это беглецы от Тамерлана, например (13 век). Или даже миграция произошла до Тамерлана, но в Узбекистане язык подвергся изменениям при монголах, а в Иране сохранился лучше -- например, так...

Т.е. разрывать эту подгруппу было бы так же неправильно, как разрывать украинский, русский и дренерусский.

Ну огузские, кыпчакские и северноалтайские тоже происходят из орхонского или древнеуйгурского. Просто сейчас все карлукские и северноалтайские ближе к огузским и кыпчакским, чем к халаджскому, караханидскому и саянскому (тувинский, тофаларский и так далее - это все один язык, по существу).

Цитата: "Антиромантик" от
Ну огузские, кыпчакские и северноалтайские тоже происходят из орхонского или древнеуйгурского.

А как насчет того что орхонский был с оглушением? Значит огузский уже тогда отличался от орхонского.

Цитата: Darkstar от января 25, 2009, 12:52
современный уйгурский и его родственники (или, айни, лобнорский -- их, видимо, допустимо рассматривать как почти-диалекты?)

Даже нельзя точно назвать число известных тюркских языков, хех.

Точнее даже так:

После 1000 года (в течение 0-200 лет) караханидский физически распался на

1) халаджский (ушел в Иран)
2) чагатайский (остался на месте, дал узбекский и уйгурский)
3) пракипчакский (ушел вверх по Амударье и Сырдарье в степи)
4) праогузский (ушел в Туркмению)

Вот простая схема распада западной ветви...

Халаджский сохранил много архаичных черт (в частности долготу гласных), он напоминает караханидский, который сам напоминает орхонский, поэтому халаджский немного напоминает орхонский.

Цитата: "Karakurt" от
А как насчет того что орхонский был с оглушением?

Наоборот, это огузский с озвончением, а не орхонский с оглушением. Орхонский исконный. И оно там в разных позициях по-разному, кыпчакские тоже имеют озвончение местами.

Цитата: "Darkstar" от
Наоборот, это огузский с озвончением, а не орхонский с оглушением. Орхонский исконный. И оно там в разных позициях по-разному, кыпчакские тоже имеют озвончение местами.

докажите

Че доказывать-то: в Сибири исконно все идет глухое (в основном). Звонкие только на крайнем западе -- Турция и кыпчакские, а они возникли позднее (после 1000 года)... То же с y < *S. И потом о каком именно озвончении идет речь? -- там очень сложные паттерны и они отличаются у разных согласных.

Цитата: "Darkstar" от
в Сибири исконно все идет глухое (в основном).

тувинский

Так а что тувинский? Там разные паттерны у разных согласных -- я же говорю. Смотря о чем именно речь.

Важно еще перечислить релевантные признаки классификации:

1) -d-
2) *S
3) паттерны озвончения (их несколько)
4) наличие долгих гласных
5) эпентетическая вставка (или потеря?) между гласными (mu":s > mu"ngu"z; bu:r > baGIr)

Какие еще?

И еще, с исторической точки зрения, следует обратить внимание на гос-во Караханидов, поскольку получается, что они прародина западно-тюркских.

Провал моей кыргызской гипотезы.
В киргизском и казахском имеется инновация типа al-dy-k вместо хакас. ал-ды-быс.  ; чув. вула-рэ-мэр. Это означает, что киргизский и казахский в своей основе развивались из караханидского языка. Тогда откуда там столько енисейских фонетических и лексических элементов? Судя по всему они вторичные.

Кто знает как будет 1 лицо мн. ч. прошед время (biz al-dy-k) в алтайских?

Цитата: "Darkstar" от
al-dy-k

al-dyk общая черта многих подгрупп. -dyk - единый аффикс

Каракурт, хватит писать уже. Не "многих подгрупп", а только потомков караханидского, насколько я понял.

Приглашаю перечислить все "хакасские" и все "кыпчакские" черты в кыргызском (или казахском, или алтайских), чтобы установить к чему ближе...

*S- (как в жэр=yer) -- тувинско-хакасского типа
*-y- = кыпчакского
-d-yk = кыпчакского
qurGaq = тув-хак типа (орхонcкое, караханидское qurug) "сухой"

Еще?