Лингвофорум

Цитата: Zhendoso от июня 30, 2014, 12:53

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 10:16
Все кыпчакские указывают на *küzgü "зеркало".
См. также шор. кӱзеген "зеркало" при кӧс "зрение", кӧсте- "целиться".

Угу, посмотрел. В ДТС тоже, скорее всего, д.б. küzgü вместо нонешнево közgü . Скорее всего, küzgü/küzkü это заимствование из пока неизвестного источника, как и пишут в ЭСТЯ 5,133.

Бритва Оккама против. (Я не с вами спорю, понятно). Зачем плодить сущности, предполагать незадокументированное, придумывать шаманские табу на пустом месте? Найдём источник заимствования (что маловероятно) - поговорим.

közgü > küzgü ИМХО вполне вероятно, тем более аналогичные случаи известны.
Есть хак. кӧрiндес "зеркало". Переход "смотреть" > "зеркало" типологически банален.

На *közgü указывает узб. ko'zgu и тур. gözgü "зеркало". Если сущности плодить-таки, то придётся постилировать в этих примерах контаминацию с "глаз".

Цитата: Zhendoso от июня 29, 2014, 17:09

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 17:00
Можно примеры?

Проще всего самому посмотреть их в ЭСЧЯ Федотова. Том 1, том 2

Вот есть слово катир. Встречается, насколько я знаю, только у И.Н.Юркина (1863-1943). Нет его не только у Федотова, но даже у Ашмарина. Это типа междометия. Показывает не то удивление, не то досаду. (Ср. русск. "батюшки!"). Составители научного издания трудов Юркина считают это слово арабизмом. И предлагают такую семантику:"Эх, тепĕр тесен!" (Эх, чего уж говорить!). Хотелось бы узнать, так ли это? А если так, то ещё в каких других тюркских языках встречается это слово?

При *közgü таки неможможно объяснить немотивированные сужения в первом слоге по языкам.

Цитата: Zhendoso от июня 30, 2014, 15:46
При *közgü таки неможможно объяснить немотивированные сужения в первом слоге по языкам.

Аналогично в *gözel / *güzel, который может происходить от той же основы.

Так известны же прочие общетюркские основы, в которых в первом слоге ö ~ ü, e ~ i, без всякой на то мотивации.

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 16:01
Аналогично в *gözel / *güzel, который может происходить от той же основы.

Borovik, в немотивированные исключения я не особо верю. Güzel может происходить от основы küse-  "желать" и сконтаминировать в части языков с тем же глазом или основой *kös- "1. видеть, 2. показывать, указывать" (киргизский одобряет).
Долбанные омонимии и контаминации весьма затемняют тюркские этимологии. Причем чем дальше дальше лезешь в этот лес, тем толще эти партизаны. 

Küzet "охрана" тоже сюда?

 

Чувашский идиом кăвак хуппи означает вовсе не "синяя крышка", а "небесные врата".
Слово кăвак здесь использовано в значении "небо" (ныне устаревшем) (~ДТ kök id), а хуппи является притяжательной формой 3 л. ед. ч.  от хупă (<*xapuw) в ныне невстречающемся значении "ворота" (~ ДТ qapuɣ/qapɨɣ "врата, дверь").
Совр. чувашская лит. форма хапха "ворота" - есть позднее заимствование из поволжских кыпчакских (тат., башк. qapqa id). Заимствовано в средненизовое говоры уже после отделения от них предков носителей нынешних верховых говоров - в верховых говорах еще недавно лексема была неизвестна, взамен рефлекса старого *xopuw "ворота", ставшего омонимичным с рефлексом *xopu(x) 1. закрытый; 2. крышка.,  употреблялся идиом мăн алăк "ворота" (букв. большая дверь).
Пост написан для одного товарища, просившего объяснить значение. Разместил сюда, возможно, кому-то будет интересно, т.к. история идиома может быть использована в работах по датировке исторических фонетических изменений в чувашском.

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 14:59

Цитата: Agabazar от июля 13, 2014, 14:24
По-видимому, это вопрос трактовок. Лингвисты обычно не слишком стремятся к строгим формулировкам и определениям.
На самом деле, на мой взгляд, в чувашском языке ничто не мешает считать д фонемой, хотя и нет соответствущей графемы. Ведь, например, в слове Атăл "т" ВСЕГДА звучит звонко, и НИКОГДА не звучит глухо. Этого не может быть по определению. А если даже было возможно в каких-то экзотических случаях, то тот звук просто будет аллофоном фонемы д

При всем, уважении, Вы ошибаетесь. Звонкость в данном случае обусловлена исключительно позицией, поэтому различительным признаком фонемы не является.

Я имел в виду вот что.
Есть слово Атă (сапоги). Вот здесь звук д я готов считать всего-навсего аллофоном, а не фонемой. Ибо есть варианты Ат, Атти, Атту,....  Что называется, пусть фонемой будет звук т, который как бы озвончается в варианте Атă.
Но ведь для слова Атăл  таких вариантов нет. Разве что Атл . Но его трудно считать литературным и даже разговорным вариантом. Он (последний вариант) существует только потенциально, как бы теоретически. Однако даже под пытками никто так не скажет.

Ну да звук определяется позицией. Но сама позиция есть определяющий признак самого слова. Слова Атăл.

Цитата: Agabazar от июля 14, 2014, 17:40
Но ведь для слова Атăл  таких вариантов нет. Разве что Атл . Но его трудно считать литературным и даже разговорным вариантом. Он (последний вариант) существует только потенциально, как бы теоретически. Однако даже под пытками никто так не скажет.

Фонема служит для познавания и различения морфем, в состав которых она входит. По отношению друг к другу фонемы находятся в оппозиции, в основе которой лежат различительные признаки. В речи фонемы реализуются в виде позиционных вариантов (аллофонов), причем, обычно, различные аллофоны одной фонемы не встречаются в одной и той же позиции. Чувашская фонема {t/d/t:} находится в оппозиции к другим чувашским фонемам по двум, одновременно свойственным только  ее аллофонам различительным признакам: дентальность и плозивность. Позиционные варианты этой фонемы (их два грубо, гемината здесь не в счет - она участвует г.о. в исторических сандхических чередованиях на стыках морфем) различаются между собой по признаку вокализованности/невокализованности. На свободное варьирование (взаимозаменяемость аллофонов в одной и той же позиции) в чувашском наложен запрет типа.
То есть, потому и нет для морфемы [adəl]  "других вариантов", что -d- здесь единственно возможный позиционный вариант фонемы  {t/d/t:}. Реализация данной фонемы в рассматриваемой позиции строго соответствует законам позиционного распределения аллофонов фонем чувашского языка, поэтому оснований постулировать из единственно возможного в данной позиции аллофона отдельную фонему нет.
Как-то так.

Цитата: Agabazar от июля 14, 2014, 17:40
Есть слово Атă (сапоги). Вот здесь звук д я готов считать всего-навсего аллофоном, а не фонемой. Ибо есть варианты Ат, Атти, Атту,....  Что называется, пусть фонемой будет звук т, который как бы озвончается в варианте Атă.

А чем, по Вашему, здесь ситуация отличается? Такие же позиционные реализации. Правда нюанс в том, что здесь чередования на стыках морфем -  исторические, геминированный аллофон появляется в результате компенсации.

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 20:38
Фонема служит для познавания и различения морфем, в состав которых она входит. По отношению друг к другу фонемы находятся в оппозиции, в основе которой лежат различительные признаки.

Ака (сев, посевные работы)
Акка (сестра, тётя) http://samah.chv.su/s/акка
1)Фонема г [ага] По отношению к данному слову аллофонов этой фонемы нет (или, если хотите, один единственный аллофон)
2)Фонема к [ака] По отношению к данному слову тоже аллофонов нет (т.е. в любых позициях к)

Фонема Г в слове "ака" (=[ага]) служит, в частности, чтобы не спутать со словом "акка" ("для познавания и различения морфем", как там написано)

Цитата: Agabazar от июля 14, 2014, 21:14
Фонема служит для познавания и различения морфем, в состав которых она входит. По отношению друг к другу фонемы находятся в оппозиции, в основе которой лежат различительные признаки.
Фонема Г в слове "ака" (=[ага]) служит, в частности, чтобы не спутать со словом "акка" ("для познавания и различения морфем", как там написано)

Нет. Слово ака "1. сев, посевные работы" пока  еще четко делится на морфемы ак- (корень) и -а (аффикс имен),  в отличие от акка "старшая сестра, тетя", которое является единой морфемой. Говорить о различении морфем в данном случае не приходится.
Гемината в морфеме ak:a  является аллофоном морфемы {k/g/k:}. Причина ее появления - эмфаза. Сначала возникло варьирование аллофонов  -g- / -k в морфеме aGa (а алломорф [aga]  по отношению к [ak:a], безо всякого сомнения, первичен), после чего свободное варьирование было ограничено. В чувашском, включая диалекты, туча морфем с эмфатическими по происхождению геминатами, которые возникали исключительно внутри морфемы, в интервокальном положении, это термины родства: атте, анне, аппа, акка (при диал. же ака), кукка, куккăр (лит. кукăр), çăккăр (лит. çăкăр), сиввĕ (лит. сивĕ) и т.д. Ср., н-р, с данными кумыкских диалектов: уллу, аччы, гиччи, къатты, суввукъ, биййик и т.д.
Впрочем, я не уверен, что здесь следует говорить об ограничении варьирования фонем, возможно, следует говорить об ограничении варьирования алломорфов.  Забавны данные диалектов, в которых разные алломорфы могут выполнять различную синтаксическую функцию:
Ср.-низовой: Чийа кушак "Хитрая кошка", но Ку кушак - чиййа "Эта кошка - хитрая". В втором случае роль эмфазы не подлежит сомнению (еще средненизовой пример: Сивĕ çанталăк "Холодная погода", но Паян çанталăк сиввĕ "Сегодня погода - холодная").
Классика - различение в чувашском форм количественного (без геминат) и абстрактного (с геминатами, под влиянием эмфазы) счета.
Мое мнение - чувашские геминаты не являются отдельными фонемами, т.к. они не образуют оппозиции.
Алломорфы с геминатами возникали под воздействием эмфазы, поначалу, в основном, как позиционные альтернанты (см. средненизовые примеры), со временем расширяя список допустимых для них синтаксических ролей. 
Как-то так.

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 23:20
Нет. Слово ака "1. сев, посевные работы" пока  еще четко делится на морфемы ак- (корень) и -а (аффикс имен),

Вот с этим вполне согласен.
Одним словом, неудачный пример. Вернее, никуда не годный пример. Со знаком минус.

Ну тогда другая пара: 1) Апа (междометие, указывает на боль; иногда выступает в виде апап или даже апапап).  http://termin.chv.su/term/1733.html   Едва ли это слово делится на несколько морфем. Только корень; 2)Аппа (старшая сестра, тётя).
Суждения те же самые.

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 23:20
чувашские геминаты

Вот здесь и зарыта, по-видимому, собака. По крайней мере, одна из собак.

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 23:20
Алломорфы

Вот по этому поводу тоже есть что сказать. В другой раз.

Цитата: Agabazar от июля 15, 2014, 04:45

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 23:20
Ну тогда другая пара: 1) Апа (междометие, указывает на боль; иногда выступает в виде апап или даже апапап).  http://termin.chv.su/term/1733.html   Едва ли это слово делится на несколько морфем. Только корень; 2)Аппа (старшая сестра, тётя).
Суждения те же самые.

Если окажется, что существует морфема Ап в роли того самого междометия, можно аналогичным образом проанализировать пары числительных: икĕ—иккĕ, тăватă—тăваттă, сакăр—саккăр, тăхăр—тăххăр. То, что впереди —собственно числительные. После тире — субстанционные, то есть фактически существительные.

Цитата: Agabazar от июля 15, 2014, 04:45
Ну тогда другая пара: 1) Апа (междометие, указывает на боль; иногда выступает в виде апап или даже апапап).  http://termin.chv.su/term/1733.html   Едва ли это слово делится на несколько морфем. Только корень; 2)Аппа (старшая сестра, тётя).
Суждения те же самые.

Mеждометие aba восходит к *epe "мать, старшая родственница", чув. appa, скорее всего, заимствовано в будущий средненизовой диалект из кыпчакских уже после разделения носителей будущих верховых и средненизовых говоров. Гемината в appa - эмфатического происхождения. В чувашском нет этимологических геминат, существующие же не образуют системы оппозиции (геминирование обусловлено позицией - интервокальной, непосредственно после первосложного гласного, внутри корневой морфемы). Поэтому чувашские геминаты (как и кумыкские), имхо, никак нельзя считать отдельными фонемами.

Цитата: Agabazar от июля 15, 2014, 04:55

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 23:20
Алломорфы

Вот по этому поводу тоже есть что сказать. В другой раз.

В энциклопедическом словаре чувашского языка сказано, что аффиксы -лăх/-лĕх и даже -лăк/-лĕк являются алломорфами, что необходимо считать, ИМХО, грубой ошибкой.
Ну как так может быть? Ведь алломорфы варианты морфем по отношению к определённым словам. Если варианты применяются по отношению к другим словам, то их нельзя назвать морфемами. Вăрманлăх, но никогда не может быть Вăрманлĕх (?). Может быть Хирлĕх, но это совсем другое слово.
"Вăрманлăх", с притяжательным аффиксом, например, "Вăрманлахĕ". Тут "Х" звучат по разному. Следовательно -лăх и -лăh как раз являются алломорфами.

Фишка в том, что старый булгарский аффикс соотнесенности был, похоже, одновариантным переднерядным, независимо от рядности основы
Иначе трудно было бы объяснить взрывной в исторически заднерядных застывших с этим аффиксом, н-р,  çулăк "наспинный платок жениха, уст. халат" ~ тюрк. jaɣlɨq "платок, полотенце".
Во времена перестройки чувашского сингармонизма старый вариант аффикса стал непродуктивным и сохранился только в застывших формах (дериваты, образованные этим аффиксом издавна могли субстантивироваться и восприниматься единой основой), меняя рядность вместе с первосложным гласным как единая основа (карлăк<*кärlük "ограждение, перила"). Сам же аффикс, по-видимому, пребывал в одновариантном состоянии, сменив ряд: -*lük>-*luχ, из которого, после разрушения консонантного сингармонизма, развились два сингармоничных варианта -лăх/-лĕх, которые в отношении друг друга, имхо, алломорфы. А вот рефлексы старого -*lüк, входящие в состав основ, имхо, следует считать неотъемлимой частью последних.

Цитата: Agabazar от июля 17, 2014, 11:03
...Если варианты применяются по отношению к другим словам, то их нельзя назвать морфемами. Вăрманлăх, но никогда не может быть Вăрманлĕх (?). Может быть Хирлĕх, но это совсем другое слово.
"Вăрманлăх", с притяжательным аффиксом, например, "Вăрманлахĕ". Тут "Х" звучат по разному. Следовательно -лăх и -лăh как раз являются алломорфами.

Аффикс - несамостоятельная морфема, употребление разных сингармонических вариантов обусловлено  лишь позицией - в нашем случае - рядностью основы + вокалическое/консонантное начало последующей языковой единицы, поэтому алломорфы -ləχ/-l'ɘχ со своими субвариантами (морфами) -ləχ-/-ləɣ- и -l'ɘχ-/-l'ɘɣ- соответственно, без сомнения, составляют единую морфему.  То есть аффиксальная морфема ləχ/l'ɘχ состоит из двух сингармонических алломорфов (различных по ряду), каждый из которых может реализоваться в речи двумя различными морфами (различных по признаку вокализованности/невокализованности конечного согласного).
Как-то так.

Вот что сказано у Реформатского по поводу вариантов морфем. Выловил.
Надо отличать корневые и некорневые морфемы. http://www.bsu.ru/content/hecadem/reformatsky_aa/reformatsky.pdf
Страница 146, пункт 3, а также (и прежде всего!) сноска 1.

Тут ведь какое дело.
Если следовать тем писаным "определениям" (например тому, что мы обнаруживаем в Википедии) , то, действительно, можно всякие варианты морфем принять за алломорфы. Повторяю, если тупо следовать.... То есть, если делать так, как это принято у математиков.
Однако те или иные объяснения в лингвистике не являются на самом деле определениями в строгом смысле. Обычно в них нет полноты. Поэтому при формальном подходе может ускользнуть суть. Например,  и синонимы типа "кÿршĕ" и "пускил" (сосед)  можно обьявить алломорфами. Однако это, как и многое другое,  противоречило бы всей "идеологии" введения подобных терминов.

Вот что сказано по поводу алломорфов в БСЭ:
"   в лингвистике, вариант, разновидность морфемы (См. Морфема). Например, русское друг — /друж-/, друз-, англ. [-z]/[-s]/[-iz], как показатель множественного числа существительных." http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/156470/Алломорф

То, что здесь сказано по поводу английских показателей множественного числа, явно противоречит сказанному Реформатским по аналогичному поводу (показатели множественности в казахском).

Цитата: Agabazar от июля 17, 2014, 15:37
Вот что сказано у Реформатского по поводу вариантов морфем. Выловил.
Надо отличать корневые и некорневые морфемы. http://www.bsu.ru/content/hecadem/reformatsky_aa/reformatsky.pdf
Страница 146, пункт 3, а также (и прежде всего!) сноска 1.

Здесь (см. спойлер)с Реформатским не совсем согласен (из-за терминологии). Фузией в строгом смысле здесь не пахнет - морфемные стыки четки, поэтому можно говорить только об аккомодации (на сандхи тоже не тянет). Фоническая реализация казахских примеров Реформатского зависит исключительно от позиции, при этом основа ни хрена не меняется. Короче, я сегодня пью чачу (друг с Абхазии приехал, а не я употреблял спиртного сто лет), а все казахские примеры Реформатского - тупо позиционные морфы.