Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июля  4, 2014, 15:19
Впрочем, тут у меня новый вопрос - кто имеется в виду под "этническими русскими"? Носители русских языка и культуры, считающие себя русскими? Это вопрос к Kaze no oto

Нет. Этнически русские = русские по крови.

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 15:54
Этнически русские = русские по крови.

Дайте определение русской крови.

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 15:54
Этнически русские = русские по крови.

Это ерунда какая-то, извините.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2014, 15:57
Это ерунда какая-то, извините.

Отчего же?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2014, 15:57
Дайте определение русской крови.

Если у человека отец и мать русские, значит, он русский.

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 16:12

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2014, 15:57
Это ерунда какая-то, извините.

Отчего же?

Никаких признаков русскости через ДНК не передаётся. Не обнаружила наука таких генов.

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 16:12
Если у человека отец и мать русские, значит, он русский.

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 16:15

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 16:12

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2014, 15:57
Это ерунда какая-то, извините.

Отчего же?

Никаких признаков русскости через ДНК не передаётся. Не обнаружила наука таких генов.

Это не вопрос науки, это вопрос веры.

Цитата: I. G. от июля  4, 2014, 15:07

Цитата: Alexandra A от июля  4, 2014, 15:02
Но таки да, по новому закону - он носитель русского языка, так как его мама жила в Мордовии долго, и он родился там.

Он носитель русского не по закону, а по факту незнания никаких языков, кроме русского.

Родным языком у него является молдавский (так он говорит; молдавский - это язык отдельный от румынского потому что в молдавском используются русские маты; он сам прописан в городе Яссы и говорит что в Яссах говорят по-румынски а не по-молдавски).

Но он долго прожил и работал на стройках в России.

Говоря про данного молдаванина как носителя русского языка - я имею в виду новый закон о гражданстве в России, который даёт право гражданства всем чьи предки, или они сами, были постоянно прописаны в России когда-то. Так как он родился в Мордовии, а его мама там жила долгое время - это даёт ему и его маме право потребовать русское гражданство в статусе "носители русского языка." При условии переезда в Россию, отказа от молдавского гражданства, и здачи экзамена подверждающего что русский язык для данных людей родной.

P.S. Нужно ли при этом отказываться от румынского гражданства - не знаю...

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 15:57

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 15:54
Этнически русские = русские по крови.

Это ерунда какая-то, извините.

Вы не видите разницу?

1.У одного человека мама русская, а отец молдаванин из Бессарабии, и у отца была бабушка из бессарабских немцев.

2.Другой человек живёт в Тамбовской Области, и не может сказать ни про какую иную родню - не знает он ничего ни про узбеков, ни про татар, ни про немцев или французов в своей родне... Кто были бабушка и дедушка по маме? Русские крестьяне из Тамбовской Области. Кто были бабушка и дедушка по отцу? Русские крестьяне из Тульской Области. Ну пра-бабушка по отцу... Она русская, родилась в Костроме. Немцы? Французы? Шведы? Украинцы? Нет, таких не знаю, вроде не были в моём роду...

Действительно нет разницы между 1-м и 2-м человеком?

Да, у 2-го могли быть очень-очень далёкие предки, происходящие не из территории России - но если о них не помнят - их должно было быть так мало, и так давно...

P.S. Если человек говорит что  него пра-пра-бабушка немка... Это ведь означает между прочим, что его далёкая родственница действительно имеет предков, происходящих из иной территории, иного климата, выращенных на иной земле, среди иных полей и гор, под иным небом! Другим, чем территория России.

Цитата: Alexandra A от июля  4, 2014, 17:02

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 15:57

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 15:54
Этнически русские = русские по крови.

Это ерунда какая-то, извините.

Вы не видите разницу?

Я вижу разницу. Слева в процитированном уровнении находится культурологическое понятие, а справа бессмысленная фраза. Бессмысленная примерно как "зелёный атом" или "добрый амортизатор" — одно слово из одной предметной области, а другое из другой.
Русский —  понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии. Это самоочевидный факт, тут не с чем спорить.

То, что вы писали ниже под пунктами 1 и 2, по-видимому, предназначено не мне. Во всяком случае, я не вижу, как оно связано с моим комментарием, который вы цитировали.

Извините, если задел чьи-то религиозные чувства.

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 17:11
Русский —  понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии. Это самоочевидный факт, тут не с чем спорить.

А татарин? А чукча? А японец?

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 17:19

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 17:11
Русский —  понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии. Это самоочевидный факт, тут не с чем спорить.

А татарин? А чукча? А японец?

Разговор напоминает такой:
— Огурец — растение. Это самоочевидный факт.
— А картофель? А яблоня? А укроп?

Я не знаю, какие тут возможны варианты, кроме: — Тоже. Тоже. Тоже. 

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 17:11
Русский —  понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии. Это самоочевидный факт, тут не с чем спорить.

Повторяйте это почаще.

Может, иногда будете в это верить, хоть на минуту.

Если бы действительно этническая принадлежность не имела связь с биологией - то не надо было бы это повторять постоянно. А разговор бы шёл в таком духе: "Хм, знаете... может, бледнолицые широкоглазые и могут быть настоящими японцами - но как то не идёт им... Японцы - это те кто имеет предков японцев, а остальные... Ну это их проблемы..."

А постоянные повторы, типа:

Араб —  понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Араб —  понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Араб —  понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Араб —  понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Кореец может принадлежать к любой расе.

Наводят на мысль, что тут мы имеем дело с яростным отрицанием расовых начал у этносов. Яростно отрицают те, кто верит во что-то, глубоко в душе, понимает, что это истинный факт... Но верить не хочет, потому что не нравится ему данный факт.

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 17:28
Разговор напоминает такой:
— Огурец — растение. Это самоочевидный факт.
— А картофель? А яблоня? А укроп?

Я не знаю, какие тут возможны варианты, кроме: — Тоже. Тоже. Тоже. 

Вот теперь, когда я понял вашу точку зрения, я буду с вами спорить

Внимание, определение. Этнос — это группа людей, связанных общим происхождением. Прежде всего. Остальное вторично.
Вот те же татары, прекрасно знающие русский язык и культуру и интегрированные в российское общество, они что, перестают быть татарами и становятся русскими? А если негр из Зимбабве выучит украинский язык и станет ходить в вышиванке, он автоматически станет украинцем?

Самоидентификация, кстати, может такая быть. Есть и негры-русские, и вроде негры-украинцы тоже.

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 17:36
Внимание, определение. Этнос — это группа людей, связанных общим происхождением. Прежде всего. Остальное вторично.

Определений много. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/54258

ЦитироватьЭТНОС (греческое ethnos - народ), исторически сложившаяся общность людей с общей культурой, языком и самосознанием.

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 17:36
Внимание, определение. Этнос — это группа людей, связанных общим происхождением.

Это ошибочное суждение. Этнос — это группа людей, имеющих общие культурные коды и осознающих эту общность. И под культурой здесь следует в первую очередь понимать не одинокую вышиванку, а весь набор материальных и ментальных конструктов, который формируется сообществом в процессе приспособления к окружающей среде (столетиями). Уникальными этносы делает не происхождение от разных источников, а фактическое существование в разных условиях, помноженное на случайности.

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 17:36Вот те же татары, прекрасно знающие русский язык и культуру и интегрированные в российское общество, они что, перестают быть татарами и становятся русскими?

Татары остаются татарами не потому, что у них «кровь татар», а потому, что их воспитали татарами.
Степень интеграции куда бы то ни было не играет для сущностной характеристики никакой роли. Татарин в Казани, в Москве и в Лондоне — всё равно тот же самый татарин. По определению.

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 17:36
А если негр из Зимбабве выучит украинский язык и станет ходить в вышиванке, он автоматически станет украинцем?

А если маленького негра из Зимбабве по-украински воспитают украинцы, он станет украинцем.
Взрослая особь воспитанию не поддаётся.

Цитата: Alexandra A от июля  4, 2014, 17:34

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 17:11
Русский —  понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии. Это самоочевидный факт, тут не с чем спорить.

Повторяйте это почаще.

Может, иногда будете в это верить, хоть на минуту.

Если бы действительно этническая принадлежность не имела связь с биологией - то не надо было бы это повторять постоянно. А разговор бы шёл в таком духе: "Хм, знаете... может, бледнолицые широкоглазые и могут быть настоящими японцами - но как то не идёт им... Японцы - это те кто имеет предков японцев, а остальные... Ну это их проблемы..."

А постоянные повторы, типа:

Араб —  понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Араб —  понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Араб —  понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Араб —  понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Кореец может принадлежать к любой расе.

Наводят на мысль, что тут мы имеем дело с яростным отрицанием расовых начал у этносов. Яростно отрицают те, кто верит во что-то, глубоко в душе, понимает, что это истинный факт... Но верить не хочет, потому что не нравится ему данный факт.

Всё, что вы написали, к науке никакого отношения не имеет. Особь может считать, что представителем её народа может быть только белый, или черный, или косой, или кривой, или носатый, или серобуромалиновый в крапинку. Её право. Но если вы отберете серобуромалинового младенца у народа серобуромалиновых и отдадите на воспитание народу полосатых, то вырастет всё равно вырастет полосатый, а не серобуромалиновый. Причинно-следственные связи у вас спутаны. Доказывать надо не суждениями о том, как должно быть, а фактами, что происходит только так, и никак иначе.
Культура не передаётся генетически. Дети русских не рождаются с умением варить борщ, а дети англичан не рождаются с умением брать суда на абордаж. Это научный факт.

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 17:36
Вот те же татары, прекрасно знающие русский язык и культуру и интегрированные в российское общество, они что, перестают быть татарами и становятся русскими?

Они могут быть татарами по происхождению, но также считаться и людьми, принадлежащими к русской культуре. Русскость ведь уже давно перестала быть чертой, присущей только русским. Да и сами русские уже такие русские. Как и "американскость", и "европейскость". Я могу быть адыгейцем, но живя в США, я могу вписаться в американскую культуру, среду обитания, понятия и пр., и стану также человеком, считающего себя американцем. Русские уже давно не просто нация. Плохо это или хорошо, я не знаю. А вот аварец, как бы не пытался, не сможет стать даргинцем, чеченцем или луговым марийцем, бо это просто народы.

Цитата: Bhudh от июля  4, 2014, 17:38
Самоидентификация, кстати, может такая быть. Есть и негры-русские, и вроде негры-украинцы тоже.

Цитата: Иван-Царевич от июля  4, 2014, 18:14
Русские уже давно не просто нация. Плохо это или хорошо, я не знаю. А вот аварец, как бы не пытался, не сможет стать даргинцем, чеченцем или луговым марийцем, бо это просто народы.

ты русских с россиянами перепутал, а это две большие разницы

Цитата: Иван-Царевич от июля  4, 2014, 18:14

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 17:36
Вот те же татары, прекрасно знающие русский язык и культуру и интегрированные в российское общество, они что, перестают быть татарами и становятся русскими?

Они могут быть татарами по происхождению, но также считаться и людьми, принадлежащими к русской культуре. Русскость ведь уже давно перестала быть чертой, присущей только русским. Да и сами русские уже такие русские. Как и "американскость", и "европейскость". Я могу быть адыгейцем, но живя в США, я могу вписаться в американскую культуру, среду обитания, понятия и пр., и стану также человеком, считающего себя американцем. Русские уже давно не просто нация. Плохо это или хорошо, я не знаю. А вот аварец, как бы не пытался, не сможет стать даргинцем, чеченцем или луговым марийцем, бо это просто народы.

Имхо, лучше классифицировать культуры как открытые и закрытые. Русские — открытая культура. Корейцы — закрытая.

Цитата: do50 от июля  4, 2014, 18:41
россиянами

Вы употребляете это слово? 

Цитата: Hellerick от июля  3, 2014, 13:14

Цитата: Kaze no oto от июля  3, 2014, 13:05
У русского из РФ и Кыргызстана патрия одна, что ли?

Разумеется.

Когда франкоалжирцы, никогда не бывавшие во Франции, бежали на историческую родину, это называлось репатриацией. Чем русские хуже?

А в РФ, черкесов из Сирии не признали соотечественниками, и несмотря на разгоревшуюся войну, не то что не помогли, всячески мешают их репатриации.

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 18:00
Но если вы отберете серобуромалинового младенца у народа серобуромалиновых и отдадите на воспитание народу полосатых, то вырастет всё равно вырастет полосатый, а не серобуромалиновый.

Вот это человек немец или вьетнамец?
(wiki/ru) Филипп_Реслер

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 18:00
Дети русских не рождаются с умением варить борщ, а дети англичан не рождаются с умением брать суда на абордаж. Это научный факт.

А русские с самого начала умели варить борщ а англичане умели брать суда на абордаж?