Лингвофорум

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:54
я встречал на форуме мнение Искандара, что психология это лженаука. Может, строго говоря, это так.

Это, конечно же, не так. Те, кто так считает, или путают психологию с псевдопсихологическими книжонками в киосках, или это тяжелое советское наследие, см. выше. Намертво вколочено в мосх, как выразился Lodur.
Вреда от этого много, да

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 11:27Тем не менее, если вы с ним прийдёте к психиатру, он будет вас лечить.
Как-то так...

Правда? То есть, если психически здоровый чел. придёт к психиатру с депрессией, то его депрессию станут лечить? Чем? Как?

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 11:09
Я один из тех, кто считает психологию лженаукой. Не просто неполезной, но крайне вредной. (Но это из-за того, что я верующий, и оцениваю психологию с точки зрения вероучения своей религии).

А физику вы, наверное, тоже вредной лженаукой считаете, из этих же соображений?

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 11:37

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:54
я встречал на форуме мнение Искандара, что психология это лженаука. Может, строго говоря, это так.

Это, конечно же, не так. Те, кто так считает, или путают психологию с псевдопсихологическими книжонками в киосках, или это тяжелое советское наследие, см. выше. Намертво вколочено в мосх, как выразился Lodur.
Вреда от этого много, да

А какой от этого вред?

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 11:37
путают психологию с псевдопсихологическими книжонками в киосках

Это да, этого добра хватает. Примерно лет 12 назад появилась мода на вот эту "психологию", которую я бы условно назвал "кухонной". Туча этих книг, а также немало и "специалистов". Это отдельная тема.

Не стоит забывать и того, что среди тех, кто работает психологами и психотерапевтами, огромная масса тех, кто способен лишь на одно - трансферт. То есть, они хороши для клиентов, которым некому выговориться и кому никто не может в лицо сказать некоторых вещей. Этим людям они и правду могут помочь. При более серьезной проблеме или проблеме другого рода - нет. Потому что для того, чтобы быть хорошим психологом, необходимо обладать определенным складом ума, уровнем интеллекта, высокой гибкостью мышления и реальным пониманием тех наработок психологических теорий, которые существуют, а не бездумным использованием тестов.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:38
Правда? То есть, если психически здоровый чел. придёт к психиатру с депрессией, то его депрессию станут лечить? Чем? Как?

Антидепрессантами пичкать будут наверняка. В этом и разница.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:39
А какой от этого вред?

Ну хотя бы тот, что человек, которому реально нужна помощь, не может её получить из-за предубеждений

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 11:29
Не знаю, что добавить.

Прошу прощения, прочитал как «не из-за того»...

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 11:39

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 11:09
Я один из тех, кто считает психологию лженаукой. Не просто неполезной, но крайне вредной. (Но это из-за того, что я верующий, и оцениваю психологию с точки зрения вероучения своей религии).

А физику вы, наверное, тоже вредной лженаукой считаете, из этих же соображений?

Физика принципиально научна. Правда как это интерпретировать, я не знаю.
Там тоже много чего постулируемого эмпирически не выявляется.

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 11:41

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:39
А какой от этого вред?

Ну хотя бы тот, что человек, которому реально нужна помощь, не может её получить из-за предубеждений

Оптять же, зависит от мировоззрения и целей. Может быть, человеку нужна не помощь, а мучение. А если устранить мучение, то не окажется ничего ценного в жизни.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 11:40
Потому что для того, чтобы быть хорошим психологом, необходимо обладать определенным складом ума, уровнем интеллекта, высокой гибкостью мышления и реальным пониманием тех наработок психологических теорий, которые существуют, а не бездумным использованием тестов.

Да! К сожалению, многие идут "на психолога" просто потому, что это модно и "бизнес". Не обладая вышеперечисленным. А потом, после общения с такими, люди считают, что это "лженаука" и им "лишь бы бабки".

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:45
Оптять же, зависит от мировоззрения и целей. Может быть, человеку нужна не помощь, а мучение. А если устранить мучение, то не окажется ничего ценного в жизни.

На мой взгляд, квалифицированная помощь ценнее тупого битья лбом об стенку

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:39
А какой от этого вред?

Borovik уже ответил.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:42
Физика принципиально научна. Правда как это интерпретировать, я не знаю.

Вопрос был к Lodur'у именно с точки зрения его религии.

А так, разумеется, физика принципиально научна. И научная психология тоже принципиально научна.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:39
А какой от этого вред?

Вред состоит в том, что человек, которому нужна помощь, даже и не думает обращаться к психологу и психотерапевту, которые могли бы ему помочь. Здесь же рядом и во-вторых - непонимание существования психологических проблем ведет к представлению, согласно которому есть либо психически больные люди (грубо говоря - сумасшедшие), либо нормальные, и никаких проблем у них быть не может. А это еще и в-третьих - с таким представлением человек не может себе признаться в наличии психологической проблемы. И это не позволяет ему ни с кем делиться ей, держать в себе, что часто значительно усугубляет ситуацию. Такие люди годами ходят с этой проблемой, которая отравляет жизнь и им, и их близким, и уверены, что:

а) Это только у них так;
б) Это все естественно.

Окружающие же считают, что это "характер, что поделаешь", не понимая, что часто проблема решаема, причем решаема очень быстро. Как заноза, которую легко вытащить, но которая может стать причиной нагноения и серьезнейших неприятностей.

Тот, кто не переживал таких проблем, нередко считает, что все это ерунда, слабости и мелочи, "надо отвлечься, пивка попить, отдохнуть, расслабиться". Еще одно ложное представление сюда же, что эти проблемы от безделия. Это очевиднейшая ошибка - часто невротические состояния в процессе труда только усугубляются.

Вот в чем проблема и вред. Вариант того, что данному человеку больше нужны страдания, а не выход из них, я не рассматривал, ибо таких случаев меньшинство. Если же предположить, что страдания ему нужны по какой-то общей закономерности Вселенной, то да, возможно, но тогда так же может быть возможно и то, что ему нужна именно помощь.

А думать о психологии, как о чем-то ложном, глупо хотя бы потому, что психология - это не что-то оторванное от жизни, не что-то, существующее отдельно (как и философия, к слову). Психология - это и есть реальная жизнь людей в разрезе их внутренних переживаний и взаимоотношений. И каждый человек регулярно бывает психологом, так или иначе воздействуя на психику окружающих через общение или опосредованно, целенаправленно или нет. Просто, когда человек занимается психологией профессионально, то делает это целенаправленно и в качестве своей основной деятельности. При этом опирается и на существующие теории, наработки, знания. Впрочем, на них опираться может также любой. Другое дело, что, как я уже сказал, те, кто работают психологами и психотерапевтами часто сами плохо понимают, что такое психология, а те теоретические знания, что у них есть, для них оторваны от реальности, они не осознают того, что это не какие-то сторонние теории, тесты и прочее, а наработки относительно реальной психологической жизни человека. И таких на пространстве бывшего СССР, думаю, не менее 95%. Боюсь, что я не пессимистичен, а так и есть. Может, ошибаюсь. Ну а как в других странах - не знаю.

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 11:46

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 11:40
Потому что для того, чтобы быть хорошим психологом, необходимо обладать определенным складом ума, уровнем интеллекта, высокой гибкостью мышления и реальным пониманием тех наработок психологических теорий, которые существуют, а не бездумным использованием тестов.

Да! К сожалению, многие идут "на психолога" просто потому, что это модно и "бизнес". Не обладая вышеперечисленным. А потом, после общения с такими, люди считают, что это "лженаука" и им "лишь бы бабки".

Это перекликается с тем, что я говорил. Наши люди несерьёзно относятся к индивидуальности человека и не счиатают исключительные индивидуальные проблемы достойными внимания. Поэтому работа с такими проблемами видится как развлечение для богатых, как капризы и понты людей, могущих себе это позволить, или как разводилово для лохов, а не серьёзная социально важная и научная (допустим, так) работа. Поэтому некоторые люди назывющиеся психологами не чувствуют ответственности. А её  у нас в этой сфере и вправду нет.

Например:

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:35

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 11:24

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:20
Можно подумать, что в странах, где психология это серьёзный бизнес, у людей меньше проблем со своей душой.

Меньше или больше - я сказать не могу. Я говорил лишь об отношении к психологии, к психике человека, к пониманию разницы между психическими заболеваниями и психологическими проблемами.

Здесь проблема может быть шире. Есть разница в отношнении к человеку у нас и в странах, где развита психология. У нас не считается, что индивидуальные особенности человека заслуживают внимания, и если у кого то проблемы, то такого нужно загнобить и маргинализировать. Удивительно, что при этом пьянство и злоба не считаются проблемами, это нормально.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:01
Наши люди несерьёзно относятся к индивидуальности человека и не счиатают исключительные индивидуальные проблемы достойными внимания. Поэтому работа с такими проблемами видится как развлечение для богатых, как капризы и понты людей, могущих себе это позволить, или как разводилово для лохов, а не серьёзная социально важная и научная (допустим, так) работа. Поэтому некоторые люди назывющиеся психологами не чувствуют ответственности

Однозначно.

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 11:47

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:45
Оптять же, зависит от мировоззрения и целей. Может быть, человеку нужна не помощь, а мучение. А если устранить мучение, то не окажется ничего ценного в жизни.

На мой взгляд, квалифицированная помощь ценнее тупого битья лбом об стенку

Нюанс ситуации может быть в том, что специалист преувеличивает эффективность своего метода и квалифицированная помощь может перевести ситуацию от битья об стенку к унылой и бесконечной тягомотине. А деньги будут уходить и уходить на это.
И здесь Вы хорошо заметили, что помощь ценнее.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 12:00
Вред состоит в том, что человек, которому нужна помощь, даже и не думает обращаться к психологу и психотерапевту, которые могли бы ему помочь.

From_Odessa, респект за вдумчивые и точные формилировки. Меня бы на это не хватило.
Готов подписаться под каждым словом.

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 11:49

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:39
А какой от этого вред?

Borovik уже ответил.

Я не вижу ответа.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:04
Нюанс ситуации может быть в том, что специалист преувеличивает эффективность своего метода и квалифицированная помощь может перевести ситуацию от битья об стенку у унылой и бесконечной тягомотине. А денег будут уходить и уходить на это.
И здесь Вы хорошо заметили, что помощь ценнее.

Опять воспрос того, как относиться.
Что лучше - быть в перманентном неосозноваемом тупике (с перспективой на всю жизнь) или пытаться получить помощь у специалиста? ИМХО, ценны любые попытки работать со своей проблемой.
Когда человек обратился к специалисту - это уже качественно иная ситуация, и перспективы здесь уже явно лучше.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:07
Я не вижу ответа.

Мы плавно переходим к практике? 

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 12:00с таким представлением человек не может себе признаться в наличии психологической проблемы. И это не позволяет ему ни с кем делиться ей, держать в себе, что часто значительно усугубляет ситуацию. Такие люди годами ходят с этой проблемой, которая отравляет жизнь и им, и их близким

Это и правда проблема. Но она также и от общего недостатка культуры и плохого воспитания, а также отсутствия в обществе регулирующих норм, которые бы могли обезопасить граждан от злого поведения того или иного вредины.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 12:00Окружающие же считают, что это "характер, что поделаешь", не понимая, что часто проблема решаема, причем решаема очень быстро. Как заноза, которую легко вытащить, но которая может стать причиной нагноения и серьезнейших неприятностей.

А вот это очень оптимистичное мнение. Не факт что какому-то вредине кто-то в состоянии помочь, хоть бы он был, например, одержим походами к психотерапевту.

Sandar, а что если этим врединой завтра окажетесь вы?

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:14
А вот это очень оптимистичное мнение. Не факт что какому-то вредине кто-то в состоянии помочь, хоть бы он был, например, одержим походами к психотерапевту.

Я говорю о том, что есть случаи, когда проблему решить очень легко. Есть, когда средней тяжести. А есть, когда и очень сложно. Предположим, что даже у 25% она не решится. Пусть лучше она решится у 75%, а у 25% не решится, чем не решится у 100%, правда? Не говоря уж о том, что решаема любая проблема, а если и не найти окончательного решения, то можно отыскать средства ослабить ее или облегчить переживания окружающим.

А то Ваш ответ мне несколько напомнил то, как иногда объясняют ненужность использования видеоповторов в футболе при спорных эпизодах. Говорят: "Ну вы и оптимисты. Что, никогда не видели моментов, в которых ничего не ясно даже на 10 повторах и повторы могут породить ту же ошибку?" Как будто не понимают (а, видимо, и не понимают), что пусть в таких ситуациях ошибка все равно останется, зато в куче других, где достаточно взглянуть на монитор на пару секунд, будет принято справедливое решение. Как будто есть только 100% решение или же ничего.