Лингвофорум

Цитата: "Dana" от
"я подумала было", "пошла было" etc...

Ну какой же это плюсквамперфект?

Цитата: "Gangleri" от
Ну какой же это плюсквамперфект?

Я не говорю, что это он. Но похоже ведь.

Цитата: "ameshavkin" от
Мн.ч. "други".

амешавкин и русский язык - не совсем еще други.

Цитата: "temp1ar" от
Даже с точки зрения современного языка можно не согласиться с тем, что к числительным два/три/четыре присоединяется Р.п. Ед.ч. Ср. например, два/три/четыре окнА (ударение на "а") и И.п. мн.ч. Окна (ударение на "о"), где эти формы не омонимичны.

Я не понял что темп1ар тут хотел сказать, если кто-то понял то объясните мне пожалуйста.

Да, он что-то тут спутал, русский язык - не чешский или польский, при 2/3/4 используется не мн.ч. а род. пад. единственного Ау!

Цитата: Dana от января  9, 2009, 15:23

Цитата: "Gangleri" от
Ну какой же это плюсквамперфект?

Я не говорю, что это он. Но похоже ведь.

Это на самом деле остаток плюсквамперфекта, посмотрите любую историческую грамматику русского языка

Цитата: Dana от января  8, 2009, 05:06

Цитата: "iopq" от
А утрата двойного числа?

А его и так нигде, кроме словенского, няма

Почему же, в украинском есть (во многих диалектах, а до 30-х годов — и в литературной норме). Так что не только в словенском

Лучший пример - стопицот раз указавыемое "около чАса" и "два часА".
Как же я уже устал же от этого же. Форум по кругу ходит, обсуждая каждый год одно и то же. Эх...

Цитата: temp1ar от января  9, 2009, 15:44

Цитата: Dana от января  9, 2009, 15:23

Цитата: "Gangleri" от
Ну какой же это плюсквамперфект?

Я не говорю, что это он. Но похоже ведь.

Это на самом деле остаток плюсквамперфекта, посмотрите любую историческую грамматику русского языка

А почему в среднем роде и не согласуется?

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2009, 15:42
Да, он что-то тут спутал, русский язык - не чешский или польский, при 2/3/4 используется не мн.ч. а род. пад. единственного Ау!

тогда объясните мне формы "два окнА" и "хорошие Окна". Исторически в первом случае (два окна) тут именительный падеж двойственного (!!!) числа

Цитата: Python от января  9, 2009, 15:44

Цитата: Dana от января  8, 2009, 05:06

Цитата: "iopq" от
А утрата двойного числа?

А его и так нигде, кроме словенского, няма

Почему же, в украинском есть (во многих диалектах, а до 30-х годов — и в литературной норме). Так что не только в словенском

Ну так и в русском - очи, уши, плечи, колени

Цитата: temp1ar от января  9, 2009, 15:46

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2009, 15:42
Да, он что-то тут спутал, русский язык - не чешский или польский, при 2/3/4 используется не мн.ч. а род. пад. единственного Ау!

тогда объясните мне формы "два окнА" и "хорошие Окна".

Окна это мн.ч., а не род. пад. Я не понимаю, как это к вашей мысли относится.

Цитата: "temp1ar" от
Это на самом деле остаток плюсквамперфекта, посмотрите любую историческую грамматику русского языка

Не спорю, но от плюсквамперфективности тут осталось всего-то ничего. В деепричастиях этого и то больше.

А у Лермонтова есть "плеча", "колена", это как раз и было множественное число ....
Аорист какая-то совсем древняя для русского языка форма (до 13-14 века ?), хотя в каких-то диалектах могла и уцелеть, предпрошедшее встречается в 18- начале 19 века, и чем дальше, тем реже ... Еще есть однократное прошедшее (глядь). Новый перфект (Барин, кто-то пришедши) из языка выкинули принудительно, и наверно уже навсегда ...
В болгарском остались два старых прошедших времени, но только функции у них передвинулись. В венгерском плюсквам вместе со старым прошедшим ушел в историю лет 200 назад.

ЦитироватьНу так и в русском - очи, уши, плечи, колени

Это уже остатки двойственного числа. То же самое есть и в современном литературном украинском. А вот что-то похожее на «дві відрі» вместо «два відра» в литературном украинском и русском отсутствует.

Две ведры.

ЦитироватьДве ведры

Так действительно говорят где-то?

Цитата: "bangor" от
А у Лермонтова есть "плеча", "колена", это как раз и было множественное число ....

Встречается даже у Блока.

И стало все равно, какие
Лобзать уста, ласкать плеча,
В какие улицы глухие
Гнать удалого лихача...

<1908>

Цитата: "Алексей Гринь" от
Окна это мн.ч., а не род. пад.

Если мне не изменяет склероз, то "два окна" - это как раз древний дуалис, а вот плеча - это и есть мн.ч. ср.р.

Цитата: Python от января  9, 2009, 17:31

ЦитироватьДве ведры

Так действительно говорят где-то?

Да. А еще где-то говорят "адын кофе и адын булочка". 

ЦитироватьОкна это мн.ч., а не род. пад.

Мы все друг друга недопоняли.

Под Лермонтовым я имел в виду не его стихи, а прозу - видимо, в то время еще живая форма.


глагольные формы, утраченные русским языком в 18-20 веках

деепричастие прошедшего времени (быв, служив) - начало 19 века. Теоретически от него можно построить и многократную форму (бывав)
деепричастия настоящего времени от многих глаголов (лия, шия, пиша - вроде бы когда-то была такая форма возможна). Сидючи, глядючи и подобное вроде бы продержалось до середины 20 века.
Очень редкая форма - причастие будущего времени. Теоретически ее ничто не мешает образовать (люди, поедущие в отпуск), но по правилам языка ее нет
Еще можно вспомнить, что Ломоносов и кто-то еще из писателей 18 века пытался ввести в русский язык аналоги греческих и латинских конструкций ("ходящему мне в море"), а до этого пытались привить какие-то польские обороты ... Еще очень занятно такое однократное причастие (как точно эта форма называется?) - например у Радищева "обло, озорно, огромно и лаяй". Была ли эта форма хоть сколько-то в употреблении в конце 18 века ?

А вот что-то похожее на «дві відрі» вместо «два відра» в литературном украинском и русском отсутствует.

У Грибоедова в "Горе от ума" есть "вы ради" - вроде бы это остаток той же формы в старомосковском диалекте.

Цитата: "temp1ar" от
Это на самом деле остаток плюсквамперфекта, посмотрите любую историческую грамматику русского языка

А еще "бы"/"б" тоже остаток аориста.... но по-моему это уже стало частицей, наверное как и "было"...

Цитата: "bangor" от
В болгарском остались два старых прошедших времени, но только функции у них передвинулись.

Передвинулись как? (в сравнении с древнерусским)

Что-то я разницы большой не вижу... Просто, выходит, тогда я не понимаю древнерусских аориста и имперфекта. Можете пояснить?

Учебников древнерусского языка периода, когда был аорист, я пока не читал. Написал, основываясь на опыте прочтения учебника старославянского и текстов на болгарском. Ощущение было, что тот старый аорист и современный все-таки разные по временной ориентации формы. В сети встретил упоминания о том, что старосл. аорист частично выполнял и роль перфекта ... Поправьте, если я не прав, я пока почитаю содержательную дискуссию на //wordreference.com - там есть форум, где подробно описана пара аорист-имперфект и современное положение дел в тех языках, где он есть (болгарский, частично сербский и резьянский словенский). Насколько удалось понять, в современном болгарском аорист связан с категорией "очевидца действия" и форма отличается большим количеством оттенков, разновидностей и сложна даже для носителей языка. Вот интересно, было ли так же в древнерусском ?!

вы путаете категорию времени и наклонения. аорист может быть как для очевидца, так и не для очевидца:


Очевидец
Аорист: той написа писмо.
Перфект: той е написал писмо.
С чьих-то слов
Аорист: той написал писмо.
Перфект: той бил написал писмо.


В пересказе (НАКЛОНЕНИИ, где описываются действия, свидетелем которых говорящий не был), формы действительно восходят к перфекту. Но семантически, а также частично морфологически ни аорист, ни перфект (ни какая-либо другая форма пересказа) уже не является перфектом индикатива.

Если же откинуть пересказ (который в живом диалоге является сравнительно редкоими формами с частотой явно ниже 50%), то остается нормальный аорист, значения которого для глаголов совершенного и несовершенного вида не сильно отличаются от значений древнерусского аориста. Почитайте мой урок по аористу в этом же разделе. Разнообразие основ для аориста - обычное явление для языка с богатой глагольной системой. Проблема выбора основы в том, что в болгарском нет инфинитива, но можно пользоваться русским инфинитивом:

режа (режу) >> рязах (резал, ср. "реЗать")