Лингвофорум

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 06:09
Ведь современный либеральный образованный человек по идее должен использовать ненапрасно приобретённые образование и либеральные взгляды, а не пренебрегать ими. Использовать для выявления и устранения причин конфликтов и споров, для разрешения обид.

Бывает, что именно образование (не столько формальное, сколько фактическое, ваш общий интеллектуальный уровень) препятствует достижению мира в браке. Вы не можете серьезно относиться к затеям вашей половины по обустройству жилища, а она не понимает, зачем вы тратите столько денег на книги. Вот уже и повод для конфликта.

Цитата: mnashe от мая 30, 2014, 08:37Если у людей очень разные мировоззрения, то на почве общей ответственности споры и конфликты неизбежны. И обиды поэтому тоже почти неизбежны.

А в союз вступили? Зачем?
Если неверующий еврей уверовал, а его жена остаётся неверующей, то они мирно расстаются. Но, а если кардинальных изменений нет, то зачем расставаться?

Цитата: mnashe от мая 30, 2014, 08:37

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 06:09
Ведь современный либеральный образованный человек по идее должен использовать ненапрасно приобретённые образование и либеральные взгляды, а не пренебрегать ими. Использовать для выявления и устранения причин конфликтов и споров, для разрешения обид.

Не понял.
Если у людей очень разные мировоззрения, то на почве общей ответственности споры и конфликты неизбежны. И обиды поэтому тоже почти неизбежны.

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 06:09
И еще интересно — какие же дружеские отношения, если между людьми конфликты и обиды?

Не знаю, как насчёт дружеских, но хорошие отношения после развода вполне возможны, несмотря на конфликты и обиды в прошлом — ведь теперь-то почва для них отсутствует.
В случае, если развод вызван несоответствием характеров, а не мировоззрений, дружеские отношения после него несомненно возможны: дружбе-то несоответствие характеров не мешает, в отличие от совместной жизни.

Не совсем понял Как можно жениться на человека с другим мировозрением, если там есть принципиальные нюансы ? Поэтому и говорю, брак должен быть по расчету, нельзя из-за так называемой любви закрывать на что-то глаза. Мне например ношение штанов женщиной принципиально, жена моя никогда не должна будет выходить на улицу в штанах, если поверх зад не прикрыт. И если девушка от которой у меня крыша едет щеголяет в модняцких джинсах, я должен этот нюанс обговорить с будущей женой. Она должна на 100% согласиться, что после замужества не будет ходить в штанах. Если же я этого не сделал, или если она не согласна на это, но я все таки женился на ней, будь добр потом из-за этого скандалов не устраивай.

Цитата: Mechtatel от мая 30, 2014, 08:58

Цитата: mnashe от мая 30, 2014, 08:37

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 06:09
Ведь современный либеральный образованный человек по идее должен использовать ненапрасно приобретённые образование и либеральные взгляды, а не пренебрегать ими. Использовать для выявления и устранения причин конфликтов и споров, для разрешения обид.

Не понял.
Если у людей очень разные мировоззрения, то на почве общей ответственности споры и конфликты неизбежны. И обиды поэтому тоже почти неизбежны.

Да, именно так. Разные системы ценностей, различие интересов часто являются основной причиной конфликтов в совместной жизни. Вы и ваша половина перестаете понимать друг друга и постоянно ссоритесь. Со временем этот груз накапливается и тогда развод становится наилучшим выходом из создавшегося положения. После развода вполне реально сохранить если не дружеские, то ровные, бесконфликтные отношения, построенные на заботе об общем ребенке.

Для меня развод - крайняя мера. И если довели друг друга до крайности

Цитата: Mechtatel от мая 30, 2014, 09:03

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 06:09
Ведь современный либеральный образованный человек по идее должен использовать ненапрасно приобретённые образование и либеральные взгляды, а не пренебрегать ими. Использовать для выявления и устранения причин конфликтов и споров, для разрешения обид.

Бывает, что именно образование (не столько формальное, сколько фактическое, ваш общий интеллектуальный уровень) препятствует достижению мира в браке. Вы не можете серьезно относиться к затеям вашей половины по обустройству жилища, а она не понимает, зачем вы тратите столько денег на книги. Вот уже и повод для конфликта.

Это ещё что за пустяки?
Ну, если речь не о юных похотливых парне и девушке, а о зрелых людях, то перед заключением союза выявляется общая ценностная база, а также темперамент и наклонности супругов. Если человек кардинально меняет свои взгляды и образ жизни, то, естественно,  лучше мирно расстаться, но если прибаутки, обидки, странности.... То это же мелочи.
Я это всё пишу, потому что хочу понять современных прогрессивных людей (религиозных уже понял), зачем им брак и зачем им дети.

Цитата: TawLan от мая 30, 2014, 09:08И если девушка от которой у меня крыша едет щеголяет в модняцких джинсах, я должен этот нюанс обговорить с будущей женой.

Вообще по тексту, согласен.
Только с процитированным неясно. Огорошишь её своими предпочтениями? На каком этапе развития отношений?

Цитата: Mechtatel от мая 30, 2014, 09:03

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 06:09
Ведь современный либеральный образованный человек по идее должен использовать ненапрасно приобретённые образование и либеральные взгляды, а не пренебрегать ими. Использовать для выявления и устранения причин конфликтов и споров, для разрешения обид.

Бывает, что именно образование (не столько формальное, сколько фактическое, ваш общий интеллектуальный уровень) препятствует достижению мира в браке. Вы не можете серьезно относиться к затеям вашей половины по обустройству жилища, а она не понимает, зачем вы тратите столько денег на книги. Вот уже и повод для конфликта.

А вот здесь уже виноваты те же современные понятия. Семья, что значит семья? Мужик обеспечивает семью, если не находит работу по образованию, идет пахать землю, работает на 2-3-х работах. Женщина же - хозяйка дома. И пусть она решает какого цвета будет диван, или кафель в туалете, или люстра на потолке. Ненадо с ней спорить, твое дело ей деньги давать на это, ее дело выбирать и решать. Ей сидеть в этом доме с детьми, растить их, принимать гостей, пусть дома делает все так, как ей в кайф. У женщин это в крови - обустройство жилища, пусть они этим и занимаются, зачем мужику в это влезать 

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 09:19

Цитата: TawLan от мая 30, 2014, 09:08И если девушка от которой у меня крыша едет щеголяет в модняцких джинсах, я должен этот нюанс обговорить с будущей женой.

Вообще по тексту, согласен.
Только с процитированным неясно. Огорошишь её своими предпочтениями? На каком этапе развития отношений?

Ну где-то наверно, здесь же все прекрасно знают что для некоторых неприемлимо и шок от таких разговоров вряд ли будет. Единственно она может сказать "ходила и буду ходить", тогда или она отпадает, или ты поступаешься своими принципами, но потом не выеживаешься.

Цитата: TawLan от мая 30, 2014, 09:20

Цитата: Mechtatel от мая 30, 2014, 09:03

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 06:09
Ведь современный либеральный образованный человек по идее должен использовать ненапрасно приобретённые образование и либеральные взгляды, а не пренебрегать ими. Использовать для выявления и устранения причин конфликтов и споров, для разрешения обид.

Бывает, что именно образование (не столько формальное, сколько фактическое, ваш общий интеллектуальный уровень) препятствует достижению мира в браке. Вы не можете серьезно относиться к затеям вашей половины по обустройству жилища, а она не понимает, зачем вы тратите столько денег на книги. Вот уже и повод для конфликта.

А вот здесь уже виноваты те же современные понятия. Семья, что значит семья? Мужик обеспечивает семью, если не находит работу по образованию, идет пахать землю, работает на 2-3-х работах. Женщина же - хозяйка дома. И пусть она решает какого цвета будет диван, или кафель в туалете, или люстра на потолке. Ненадо с ней спорить, твое дело ей деньги давать на это, ее дело выбирать и решать. Ей сидеть в этом доме с детьми, растить их, принимать гостей, пусть дома делает все так, как ей в кайф. У женщин это в крови - обустройство жилища, пусть они этим и занимаются, зачем мужику в это влезать 

Если ты женишься на карачайке, то так у вас и будет. А вкусы и образ жизни современных молодых украинцев, например, характерны отсутствием определённых шаблонов, в разных семьях заведены совершенно разные порядки и воспитанные по разным обычаям парни и девушки часто не понимают, как им договориться о тех или иных аспектах совместной жизни. Пьют друг другу кровь и разводятся.

Цитата: TawLan от мая 30, 2014, 09:24здесь же все прекрасно знают

У вас в крае?

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 09:26
вкусы и образ жизни современных молодых украинцев, например, характерны отсутствием определённых шаблонов, в разных семьях заведены совершенно разные порядки и воспитанные по разным обычаям парни и девушки часто не понимают, как им договориться о тех или иных аспектах совместной жизни. Пьют друг другу кровь и разводятся.

Вот и надо узнать сначала и трезво осмыслить. А не считать тех же родителей и родственников, которым не нравится ее воспитание и обычаи, ничего не понимающими в современной жизни.

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 09:27

Цитата: TawLan от мая 30, 2014, 09:24здесь же все прекрасно знают

У вас в крае?

У нас в народе. Вот как нынче одеваются у нас:



Нередко самые близкие подруги, одна одевается как слева(от нас) другая в хиджабе. По одежке сразу делать вывод о целомудренности нельзя. Вот например если эта в штанах мне нравится, без обговора ее одежды я никогда на ней не женюсь. И многие сами осознают и понимают, что после замужества так же одеваться они не смогут. Просто некоторым и до замужества это запрещается.

Цитата: Mechtatel от мая 30, 2014, 08:58
Разные системы ценностей, различие интересов часто являются основной причиной конфликтов в совместной жизни. Вы и ваша половина перестаете понимать друг друга и постоянно ссоритесь. Со временем этот груз накапливается и тогда развод становится наилучшим выходом из создавшегося положения. После развода вполне реально сохранить если не дружеские, то ровные, бесконфликтные отношения, построенные на заботе об общем ребенке.

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 09:04

Цитата: mnashe от мая 30, 2014, 08:37Если у людей очень разные мировоззрения, то на почве общей ответственности споры и конфликты неизбежны. И обиды поэтому тоже почти неизбежны.

А в союз вступили? Зачем?

Скажу на собственном примере: в наши 19/17 нам казалось, что у нас одно мировоззрение (мы оба недавно начали возвращение к Торе), резко отличающееся от мировоззрения наших родителей.
Впоследствии оказалось, что на внутреннем уровне каждый из нас гораздо ближе к своей семье, чем друг к другу.
Несмотря на то, что оба вроде как соблюдаем одни и те же заповеди, мировоззренческая разница оказалось огромной.
Пока дети маленькие, это не сильно мешает. Конфликты были, но несущественные, в основном на почве банального эгоизма и инфантилизма обоих.
Но чем старше становился старший сын, тем больше разница в мировоззрениях проявлялась в отношении к воспитанию. Её взгляд: «ребёнок изначально рождается хорошим, и нужно только не делать ему ничего плохого, и он обязательно вырастет хорошим человеком». Это часть более общих представлений о жизни: «главное — быть частью правильного стада, группы, идущей в правильном направлении».
Естественно, такое отношение к жизни совершенно неприемлемо для меня: для меня всегда главное мои личные отношения с Творцом, а мнение стада меня мало волнует. Её отношение к воспитанию тоже никак не вписывается в Тору. Бывают, конечно, такие чистые дети. Наш второй сын — такой. Поэтому ему такая линия воспитания не повредила. А наш первенец — совсем не такой. У него с младенчества сильнейшие внутренние конфликты, его постоянно бросало то в жар, то в холод, он всё время искал границу. А границы, естественно, мать ему не давала, а моё воспитание было крайне нерегулярным — я просто слишком мало времени с ним находился. Без надёжной опоры ему было очень плохо.
Если в вопросах личных предпочтений вполне можно договариваться между собой, уступать или искать компромиссы, то в столь принципиальном вопросе, как воспитание ребёнка, поддерживать линию воспитания, которая явно вредит ребёнку, никак нельзя. Лучше уж развестись, чтобы хоть в какой-то мере снять с себя ответственность, — ребёнок всё равно потерян, но хоть не будет жить в постоянных конфликтах.

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 09:04
Если неверующий еврей уверовал, а его жена остаётся неверующей, то они мирно расстаются.

Если между ними настоящая глубокая связь, то бывает достаточно просто терпеливо ждать, а не расставаться.
Слышал примеры.

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 09:04
Но, а если кардинальных изменений нет, то зачем расставаться?

Во-первых, кардинальные изменения — это не только смена религии.
Во-вторых, необязательно, чтоб были именно изменения — достаточно, что каких-то важные для совместной ответственности вещи просто не проявлялись раньше, как это было у нас.

Цитата: mnashe от мая 30, 2014, 10:02
Её отношение к воспитанию тоже никак не вписывается в Тору.

У евреев как, жена не подчиняется мужу? Приказывать ей нельзя?

Цитата: TawLan от мая 30, 2014, 09:08
Как можно жениться на человека с другим мировозрением, если там есть принципиальные нюансы ? Поэтому и говорю, брак должен быть по расчету, нельзя из-за так называемой любви закрывать на что-то глаза.

Всё верно.
Просто чтобы надёжно всё проверить, нужен либо богатый жизненный опыт (что, в свою очередь, может быть помехой в отношениях), либо совет мудрых любящих родителей (у меня были очень близкие отношения с мамой, но я не мог прислушаться к её совету в данном вопросе, потому что однажды, в одной из прошлых жизней, уже прислушался — с катастрофическими последствиями).
А когда нет ни того, ни другого, запросто можно что-то очень важное упустить. Одежда видна всем, а вот внутренний мир...
Мы очень много разговаривали на глубокие темы в те полгода между знакомством и свадьбой. Но разглядеть различий не смогли. Влюблённым свойственно искать сходства, а различия не замечать. А целенаправленно искать мы тогда не могли — слишком мало было знаний.

Цитата: TawLan от мая 30, 2014, 09:08
Мне например ношение штанов женщиной принципиально, жена моя никогда не должна будет выходить на улицу в штанах, если поверх зад не прикрыт. И если девушка от которой у меня крыша едет щеголяет в модняцких джинсах, я должен этот нюанс обговорить с будущей женой. Она должна на 100% согласиться, что после замужества не будет ходить в штанах. Если же я этого не сделал, или если она не согласна на это, но я все таки женился на ней, будь добр потом из-за этого скандалов не устраивай.

Всё правильно.

Цитата: mnashe от мая 30, 2014, 10:02

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 09:04
Если неверующий еврей уверовал, а его жена остаётся неверующей, то они мирно расстаются.

Если между ними настоящая глубокая связь, то бывает достаточно просто терпеливо ждать, а не расставаться.
Слышал примеры.

Снова по рассказам друга: Ее родственница, то ли двоюродная, то ли троюродная, вышла замуж за религиозного чувака(богатого). Она тоже как бы верующая была, но не следовала всем канонам. После замужества ездила с шофером. Очень любила машины и водить любила. Муж ее не заставлял одевать хиджаб, хоть слегка все время говорил об этом. И как-то они вместе ехали, она увидела какой-то кабриолет и показала эмоции. Тот ей сказал, если оденет хиджаб(конечно же навсегда) купит ей такую и сама будет ездить по делам. Она не согласилась, типа не так-то и хочется. Через время она ему напомнила о разговоре, на что ответил "теперь уж нет, тогда я просил сделать это для меня, сейчас же ты сама к этому пришла, хочешь носи, хочешь нет, но я не хочу чтоб ты сама каталась". Сейчас она ходит в хиджабе. Агрессивный подход только отталкивает, надо постепенно и на своем примере. Но изначально человек должен понимать что может и не получиться. И если он(она) женится с мыслью "если не получится разведусь" таких людей я не уважаю

Цитата: Sandar от мая 30, 2014, 10:13

Цитата: mnashe от мая 30, 2014, 10:02Её отношение к воспитанию тоже никак не вписывается в Тору.

У евреев как, жена не подчиняется мужу? Приказывать ей нельзя?

Должна подчиняться

(только см., что пишет TawLan: Цитата: TawLan от мая 30, 2014, 09:20 Женщина же - хозяйка дома. И пусть она решает какого цвета будет диван, или кафель в туалете, или люстра на потолке. Ненадо с ней спорить, твое дело ей деньги давать на это, ее дело выбирать и решать. Ей сидеть в этом доме с детьми, растить их, принимать гостей, пусть дома делает все так, как ей в кайф. — к евреям это в той же мере относится).

Ещё одна важная оговорка — если жена считает, что требования мужа нарушают Тору, то исполнять их она не должна, а должна обратиться к раввину, и его решение будет обязательным для обоих.

Но применительно к современной ситуации — всё гораздо хуже. И жёны очень многие не подчиняются мужьям, и мужья не исполняют своих прямых мужских обязанностей и не уважают жён.
Феминизм пропитал всё общество
Особенно ужасные перекосы — среди возвращающихся к Торе, не получивших еврейского воспитания. Но не только у них.
Еврейская семья очень сильно пострадала в социальных потрясениях XX века.

Цитата: mnashe от мая 30, 2014, 10:34
Но применительно к современной ситуации — всё гораздо хуже. И жёны очень многие не подчиняются мужьям, и мужья не исполняют своих прямых мужских обязанностей и не уважают жён.
Феминизм пропитал всё общество

Строки из песенки:

Ни даже выстрела ружья,
Ислам сегодня в мертвой зоне
Покуда миром правят жёны,
Увы, отнюдь, не их мужья!

По всюду выполз этот сброд
Безродной нечисти и гнусов,
Осведомителей и трусов,
И вверг в страданья свой народ


От второго куплета в голову сразу приходит 20-й век России - СССР.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 20:43
Увольте. Огромное количество "истинно верующих" прекрасно закрывает глаза на это.

Никакой связи с постом мнаше нет. Мнаше же другое говорит.

Цитата: TawLan от мая 30, 2014, 09:08
Мне например ношение штанов женщиной принципиально, жена моя никогда не должна будет выходить на улицу в штанах, если поверх зад не прикрыт.

Почему зад так важен? Что в нем такого, чтобы с ума сходить?

Хотел сказать, что у Вас стопицот сообщений.

Цитата: Маркоман от мая 30, 2014, 11:01
Почему зад так важен? Что в нем такого, чтобы с ума сходить?

Животные инстинкты же. Самцы есмы

Цитата: Маркоман от мая 30, 2014, 11:01

Цитата: TawLan от мая 30, 2014, 09:08
Мне например ношение штанов женщиной принципиально, жена моя никогда не должна будет выходить на улицу в штанах, если поверх зад не прикрыт.

Почему зад так важен? Что в нем такого, чтобы с ума сходить?

Не только зад, просто привел один пример - штаны. Так же важно - глубокое декольте, открытая спина, живот, ляжки. Так же пусть даже платье касается земли, рукава длинные, декольте нету, но если оно настолько обтягивающее и из такого материала, что каждый мельчайший рельеф фигуры виден, тоже -  Почему? Потому что - незачем. Незачем возбуждать и вызывать похотливые взгляды других мужчин.

Цитата: TawLan от мая 30, 2014, 11:12
Так же важно - глубокое декольте, открытая спина, живот, ляжки. Так же пусть даже платье касается земли, рукава длинные, декольте нету, но если оно настолько обтягивающая и из такого материала, что каждый мельчайший рельеф фигуры виден, тоже - 

В ɦалахе в точности то же самое.

И что страшное в том, что женщина привлекает своим видом других мужчин? Красота женщины радует и волнует. Она же не спит с ними. Зато украшает собой вас, когда вы идете вместе с ней.