Лингвофорум

А міні понаравилося оце:  " Коли б не козаки, то давно б вас чорт iзлизав,"(П. Куліш) ....Ну, такички, душогуби, пройдисвіти, вариводи...По шість сажнів єдвабу чи окамиту на свої пришелепкуваті шаровари пускали та мотнями землю замітали. А сусіди були у них "грей-феями"? Турки-яничари, ногайці, шо чамбулами насть лісовських аж у Рогатині полонили, москаль...-чарівник з секирою, лях хитромудрий єзуїт...

Цитата: Джереми от декабря 29, 2013, 15:42
А міні понаравилося оце:  " Коли б не козаки, то давно б вас чорт iзлизав,"(П. Куліш) ....Ну, такички, душогуби, пройдисвіти, вариводи...По шість сажнів єдвабу чи окамиту на свої пришелепкуваті шаровари пускали та мотнями землю замітали. А сусіди були у них "грей-феями"? Турки-яничари, ногайці, шо чамбулами насть лісовських аж у Рогатині полонили, москаль...-чарівник з секирою, лях хитромудрий єзуїт...

Точно сказали 

Цитата: LUTS от декабря 29, 2013, 17:11

Цитата: Джереми от декабря 29, 2013, 15:42
А міні понаравилося оце:  " Коли б не козаки, то давно б вас чорт iзлизав,"(П. Куліш) ....Ну, такички, душогуби, пройдисвіти, вариводи...По шість сажнів єдвабу чи окамиту на свої пришелепкуваті шаровари пускали та мотнями землю замітали. А сусіди були у них "грей-феями"? Турки-яничари, ногайці, шо чамбулами насть лісовських аж у Рогатині полонили, москаль...-чарівник з секирою, лях хитромудрий єзуїт...

Точно сказали 

В інаких людях людину побачити, знайти з нею спільну мову - не так то легко. Це ціла наука, не кожен старий дід її вміє. За шаблю схопитись і морду натовкти, чи образити чужинця - набагато простіше. Том то й ті хоч трохи про цю спасенну науку людяності хоч трохи чули - вони до людей, що вимахували шаблями, називаючи себе козаками, ставилися з одного боку з острахом, а з другого з гумором, говорячи, що шабля далеко не завжди приносить людині щастя - а часто дається ... курям на сміх ...  і хто б там що про це не казав ... але я гадаю - дай Бог здоров'я тим людям, які цю древнюю науку досі пам'ятають і з іншими діляться...

Цитата: LUTS от сентября 22, 2013, 17:51

Цитата: Lodur от сентября 22, 2013, 17:48
Луць

Offtop

Дивно, ви перший, хто правильно написав 

А я сам зразу поняв, що та́к треба.

Цитата: Conservator от декабря 29, 2013, 13:13

Цитата: oveka от декабря 29, 2013, 13:00
Козаки - грабіжники, п'яниці + душогуби.

так! постійно про це торочу!

бути козаком - ганебно!

В деякій мірі, так. При цему на ідеалізації тих бешкетників построєна вся національна міфологія. Фіаско.

Цитата: Джереми от декабря 29, 2013, 13:31

Цитата: Conservator от декабря 29, 2013, 13:13

Цитата: oveka от декабря 29, 2013, 13:00
Козаки - грабіжники, п'яниці + душогуби.

так! постійно про це торочу!

бути козаком - ганебно!

А ще ганебніше гратися у казачество, "возрождать" його та хвацько підмінювати етнічність "казачністю", підтасовувати мовні питання під "казачьи". Але: Бог не теля, баче й відтіля!

Тому й так відбувається, що Бог, хоть і баче, а нїяк на те не зважа. То людскі речі.
Я вважаю, що оті фальшиві козаки існуют для того, щоб з них насьміхатися.

Цитата: Sandar от мая  2, 2014, 16:32
При цему на ідеалізації тих бешкетників построєна вся національна міфологія. Фіаско.

Так будь-яка національна міфологія будується — байдуже, чи це козаки, чи ковбої, чи лицарі круглого столу. Просто в період до козаців важко сказати, з ким саме мають ототожнювати себе українці, а після козаччини зручних об'єктів романтизації було не так багато.

Цитата: Python от мая 23, 2014, 17:00

Цитата: Sandar от мая  2, 2014, 16:32
При цему на ідеалізації тих бешкетників построєна вся національна міфологія. Фіаско.

Так будь-яка національна міфологія будується — байдуже, чи це козаки, чи ковбої, чи лицарі круглого столу.

В мене відчутє, що Ви не закінчили міркуванє. 

Цитата: Python от мая 23, 2014, 17:00Просто в період до козаців важко сказати, з ким саме мають ототожнювати себе українці, а після козаччини зручних об'єктів романтизації було не так багато.

По-перше, не ототожнювати. По-друге, шляхту з національної міфології викинули як щось зле і чуже. Це повне фіаско. Більшовицка прозорливість і україньский побарабанізм ˜— форева!

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 17:18
По-перше, не ототожнювати.

Без ототожнення себе з нащадками когось-там з минулого не робиться жоден національний міф.

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 17:18
По-друге, шляхту з національної міфології викинули як щось зле і чуже.

Просто шляхта існувала як явище переважно в координатах польсько-литовської держави й переродилась в інші форми, коли українські землі від неї відкололись. І хоча шляхта має безпосередній стосунок до України та козаччини (найяскравіший приклад — Богдан Хмельницький), шляхта не була ні суто українським проектом, ні явищем, що породило Україну.

Цитата: Python от мая 23, 2014, 18:17

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 17:18
По-перше, не ототожнювати.

Без ототожнення себе з нащадками когось-там з минулого не робиться жоден національний міф.

Нє, не можна ототожнювати. Наші предки не ми.
То були інші люди, вони не тотожні нам.

Цитата: Python от мая 23, 2014, 18:17

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 17:18
По-друге, шляхту з національної міфології викинули як щось зле і чуже.

Просто шляхта існувала як явище переважно в координатах польсько-литовської держави й переродилась в інші форми, коли українські землі від неї відкололись. І хоча шляхта має безпосередній стосунок до України та козаччини (найяскравіший приклад — Богдан Хмельницький), шляхта не була ні суто українським проектом, ні явищем, що породило Україну.

Що таке україньский проект? Село? Садок вишневий коло хати?
Що породило Україну? Більшовики?
Всі культури, котрі панували на Україні, наша історія. Ми взяли розбишак, а шляхти одцурались. Шана більшовикам і національному попарабанізму. 

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 18:52
Нє, не можна ототожнювати. Наші предки не ми.
То були інші люди, вони не тотожні нам.

Це вже історична об'єктивність (можливо, нині ми маємо більше спільного з рештою сучасного вестернізованого світу, ніж із власними предками чи просто земляками, що жили три століття тому), а вище йшлося про історичний міф, що, як правило, досить вільно оперує поняттям «предки» (навіть якщо в когось серед предків тих козаків і не було).

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 18:52
Що таке україньский проект? Село? Садок вишневий коло хати?

І село теж — як такий собі резервуар українськості.

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 18:52
Всі культури, котрі панували на Україні, наша історія.

З точки зору історичної об'єктивності, поняття «наша» тут досить умовне — нас тоді ще й близько не було, хіба що наші предки (якщо вони справді доводяться нам предками). Якщо ж говорити про українську націю, природа її скоріш етнокультурна (тобто, були якісь люди з певними мовними/культурними ознаками й частково спільним походженням, з яких постала нація), ніж територіальна (тобто, якби слов'янські колоністи висадились на берегах України, відокремленої від решти слов'янського світу морем-океаном, підкорили й асимілювали тамтешні племена половців і татар і, з, насамперед, економічних міркувань, стали незалежними від географічно далеких Польщі та Росії). Але, якщо цей принцип етнокультурний, то культури минулого на території України, що не брали безпосередньої участі в формуванні українського етносу/нації, є незовсім нашою історією.

Це погано... Лишається один садок вишневий коло хати. Тпфу.

Я міркую інакше.

Чому один? Ще є згадані вище козаки, а також гуцульські полонини, бандерівські криївки та інші інкарнації українського духу.

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 19:46
Я міркую інакше.

Просто керуючись суто територіальним принципом, ми неминуче напоремось на питання, чи слід вважати «українцями минулого», скажімо, неандертальців, що залишили тут свої стоянки? А верхньопалеолітичних людей сучасного типу? І як бути зі змінами території — чи перестають бути «українцями», наприклад, давні греки Херсонесу після відомих подій, і чи були вони «українцями» до 1954 року?

Цитата: Python от мая 23, 2014, 19:49
Чому один? Ще є згадані вище козаки, а також гуцульські полонини, бандерівські криївки та інші інкарнації українського духу.

Туфта.

Цитата: Python от мая 23, 2014, 19:54

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 19:46
Я міркую інакше.

Просто керуючись суто територіальним принципом, ми неминуче напоремось на питання, чи слід вважати «українцями минулого», скажімо, неандертальців, що залишили тут свої стоянки? А верхньопалеолітичних людей сучасного типу? І як бути зі змінами території — чи перестають бути «українцями», наприклад, давні греки Херсонесу після відомих подій, і чи були вони «українцями» до 1954 року?

Я не розумію Ваших міркувань. Чому Ви задаєте такі питаня? З чого вони виникают?

Чому суто територіальний?

Що за україньці минулого?

Є етнос — малороси(Рос. Імперія) + русини (Австр. Угор. Імперія).
Є історія — Русь = Київ + Львів + Волинь + Подолє; Запорожжє; Слобожанщина; Причорномор'є.
Є етнічна територія ХХ ст. і історія ХХ ст. — маємо сучасні кордони України (Крим поки що рахую нашим).
При чому тут неандертальці і греки я не розумію.

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 20:04
При чому тут неандертальці і греки я не розумію.

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 18:52
Всі культури, котрі панували на Україні, наша історія.

Отже, не всі культури, територіально пов'язані з Україною, а лише частина з них?

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 19:57
Що за україньці минулого?

В лапках. Ті, кого ми визнаємо своїми історичними попередниками.

Цитата: Python от мая 23, 2014, 22:28

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 20:04
При чому тут неандертальці і греки я не розумію.

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 18:52
Всі культури, котрі панували на Україні, наша історія.

Отже, не всі культури, територіально пов'язані з Україною, а лише частина з них?

Пропоную говорити про Середні Віки і про Модерн.
Античні грецкі колонії це надто екзотично.

Цитата: Python от мая 23, 2014, 22:31

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 19:57
Що за україньці минулого?

В лапках. Ті, кого ми визнаємо своїми історичними попередниками.

Русини і всї хто жив межи ними.

Цитата: Sandar от мая 23, 2014, 19:55
Туфта.

Туфта полягає в тому, що всі ці перелічені етнографічні образи відірвані від контексту сучасності. Чіпляти на прапор патріотизму те, що вже стало мертвим, нині просто нема сенсу. Але сотню років тому ці штампи були скоріш картинками з реального життя реальних представників українського етносу — просто реальність стала все більше віддалятись від цих еталонів ідеального українського буття, змальовувана простонародність виродилась у шароварщину.