Лингвофорум

В середине 16 века на юг Японии прибывают португальцы, и начинают христианизировать Остров Kyushu.

Христианизация идёт успешно, и в течении пару десятилетий из Португалии и Испании на Остров Kyushu пребывают всё новые и новые переселенцы из Пиринейского Полуострова, включая аристократов.

В конце концов, количество японцев и выходцев из Пиринейского Полуострова достигает пропорции 50:50.

Японский Shogun пытается препятствовать распространению Христианства, но не может победить католиков Острова Kyushu.

Остров Kyushu провозглашает себя отдельным королевством, поддаными которого становятся всё население Острова - состоящее на 50 процентов из католических японцев, и на 50 процентов из португальцев и испанцев.

Это Reino de Kyushu (Королевство Кюшу) существует в течении последующих нескольких столетий, не принимая никаких иммигрантов. Никаких препятствий к смешению между монголоидами и европеоидами - нет.

Это альтернативная история. Вопрос.

Что будет с расовым составом жителей этого испано-японского Королевства через несколько столетий?

Понятно, что в первом поколении метисов будет 50 процентов европейских, и 50 процентов монголоидных генов.

Но что будет дальше? Не получится ли так что волей случая какая-то из линий наследия (европеоидная или монголоидная) - победит? Что например среди метисов первого поколения, поторые переженятся друг на друге, в конечном итоге большинство родителей передаст своим детям, в основном европейсике гены (или наоборот, в основном монголоидные гены)? И в втором поколении метисов у большинства людей уже будут преобладать например европейские гены (скажем 75:25 процентов), или наоборот, монголоидные?

И с каждым новым поколением какое-то из наследий будет всё более и более преобладать?

P.S. Ведь каждому ребёнку каждый родитель передаёт только 50 процентов своих генов, и если например ребёнок в семье только 1 - то с смертью данного человека 50 процентов его генов умирают.

(Теоретически вообще возможно так, что первое поколение испано-японских метисов, у которых каждого наследия 50:50 - передаст всем совим детям только европейскую (или только японскую) часть своего наследия. И тогда во втором поколении уже не будет метисов: будут опять чистые европеоиды или чистые монголоиды).

Монголоидность в целом более доминантна

Цитата: cetsalcoatle от декабря 29, 2012, 19:35
Монголоидность в целом более доминантна

Я спрашиваю не про внешний вид таких вот метисов на 50:50 или 75:25.

Я спрашиваю про выживаемость генов у людей. Про то какие гены они будут передавать в следующее поколение.

Или Вы хотите сказать что через 3-5 поколений  у этих испано-японцев будут преобладать среди их хромосом японские гены? А европейские гены не будут передаваться в следующее поколение и умрут вместе с их носителями?

Повторяю: я не про преобладание генов, а про наличие генов на 46 хромосомах в каждом последующем поколении метисов.

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2012, 19:25
Понятно, что в первом поколении метисов будет 50 процентов европейских, и 50 процентов монголоидных генов.

Но что будет дальше? Не получится ли так что волей случая какая-то из линий наследия (европеоидная или монголоидная) - победит? Что например среди метисов первого поколения, поторые переженятся друг на друге, в конечном итоге большинство родителей передаст своим детям, в основном европейсике гены (или наоборот, в основном монголоидные гены)? И в втором поколении метисов у большинства людей уже будут преобладать например европейские гены (скажем 75:25 процентов), или наоборот, монголоидные?

При пропорции 50 на 50 и достаточно большом количестве населения расовое разнообразие может существовать крайне долго. Потенциально это, возможно, станет источником формирования новой расы (за несколько тысячелетий, достаточных для того, чтобы начал сказываться кроссинговер).

Указанный вами сценарий возможен, но при большом количестве населения крайне маловероятен. Тут чистые статистико-вероятностные расчеты.

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2012, 19:25
Но что будет дальше? Не получится ли так что волей случая какая-то из линий наследия (европеоидная или монголоидная) - победит? Что например среди метисов первого поколения, поторые переженятся друг на друге, в конечном итоге большинство родителей передаст своим детям, в основном европейсике гены (или наоборот, в основном монголоидные гены)? И в втором поколении метисов у большинства людей уже будут преобладать например европейские гены (скажем 75:25 процентов), или наоборот, монголоидные?

В таком виде - абсолютно исключено. На генах, ёлки-палки, нигде не написано, "монголоидные" они или "европеоидные", так что молбиологические механизмы обрабатывать их будут абсолютно одинаково.

Цитировать
И с каждым новым поколением какое-то из наследий будет всё более и более преобладать?

Может, если, например, есть какое-то очень сильное давление отбора. Но оно будет действовать ровно в том направлении, в котором оно действует, и на кажд(ый/ую) аллель каждого гена со своим направлением и силой. Так что ни о каком восстановлении именно оригинальных расовых комплексов речи быть не может.

Цитировать
P.S. Ведь каждому ребёнку каждый родитель передаёт только 50 процентов своих генов, и если например ребёнок в семье только 1 - то с смертью данного человека 50 процентов его генов умирают.

Это вы сейчас достаточно хорошо и достаточно корректно "на пальцах" описали причину спонтанного выпадения редких аллелей, и вообще дрейфа. Очевидно, что чем больше резервирование кажд(ого/ой) аллел(я/и), т.е. чем больше численность популяции, тем дольше можно ожидать его выживание при нейтральном/нулевом давлении отбора. Пример с 1 ребёнком в семье не очень показателен, т.к. соответствует ситуации, когда группа всё равно стремительно вымирает. Показательнее то, что если (выживших/размножившихся) детей 2, т.е. точное воспроизводство, то всё равно 25 процентов генов каждого из родителей пропадают.

Цитировать
(Теоретически вообще возможно так, что первое поколение испано-японских метисов, у которых каждого наследия 50:50 - передаст всем совим детям только европейскую (или только японскую) часть своего наследия. И тогда во втором поколении уже не будет метисов: будут опять чистые европеоиды или чистые монголоиды).

Вероятность этого крайне мала, для практических целей можно сказать, что нулевая.

Александра, гены не могут умереть сами по себе, они умирают только с носителями, поэтому:
а) При идеальных условиях соотношение осталось бы 50:50, но:
б) У нас есть естественный отбор, теория хаоса и инбридинг, следовательно:
Гипотетически есть вероятность, что при относительно долгой изоляции
будут или чисто европейские гены, или чисто японские. Но как вы уже сами догадались скорее всего при сохранении изначальных условий будет 75:25
"лучших" генов от обеих популяций
Короче, Кюсю будет aka Поволжье

Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2012, 19:51
Потенциально это, возможно, станет источником формирования новой расы (за несколько тысячелетий, достаточных для того, чтобы начал сказываться кроссинговер).

Вы считаете необходимым критерием сформированности расы полный раздолб в пух и прах всех прежних сцеплений, которые могут в принципе позволить генетическими методами хоть как-то отследить смешанность происхождения?

Пройдёт несколько поколений.

У каждого островитянина будут и европейские, и монголоидные гены в его хромосомах?

Пусть не 50:50, пусть 80:20, но не 100:0 ?

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2012, 20:14
Пройдёт несколько поколений.

У каждого островитянина будут и европейские, и монголоидные гены в его хромосомах?

Пусть не 50:50, пусть 80:20, но не 100:0 ?

Если изначально они качественно перемешались, и при всём желании не могут на вид различать друг друга по расам, и соотв. устраивать всякую сегрегацию и притеснение по расовому признаку - то скорее всего будет как раз именно 50:50, а не как-то ещё. В общем, в каком соотношении перемешались, такое соотношение и останется на очень долгое время.

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 20:03

Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2012, 19:51Потенциально это, возможно, станет источником формирования новой расы (за несколько тысячелетий, достаточных для того, чтобы начал сказываться кроссинговер).

Вы считаете необходимым критерием сформированности расы полный раздолб в пух и прах всех прежних сцеплений, которые могут в принципе позволить генетическими методами хоть как-то отследить смешанность происхождения?

Зачем?? Главное, чтобы сформировались гибридные хромосомы как таковые в достаточном количестве.

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2012, 20:14
Пройдёт несколько поколений.

У каждого островитянина будут и европейские, и монголоидные гены в его хромосомах?

Конечно же нет. Да это и не важно для популяции в целом.

фифти-фифти фигня, всё гораздо сложнее. вот средние по больнице данные аргентинцев как пример (по регионам там разные нюансы) :

Argentineans carried a large fraction of European genetic heritage in their Y-chromosomal (94.1%) and autosomal (78.5%) DNA, but their mitochondrial gene pool is mostly of Native American ancestry (53.7%); instead, African heritage was small in all three genetic systems (<4%).

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2012, 20:22
Argentineans carried a large fraction of European genetic heritage in their Y-chromosomal (94.1%) and autosomal (78.5%) DNA, but their mitochondrial gene pool is mostly of Native American ancestry (53.7%)

Та же хрень в Пуэрто-Рико, например. Вообще-то неудивительно, с учетом того, что за океан поначалу ехали только мужики, и долгое время - в основном мужики ("женщина на корабле" и пр.)...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2012, 20:22
фифти-фифти фигня, всё гораздо сложнее.

Реально - следущие поколения будут иметь что-то вроде 23:15 от исходного материала, а если заглянуть в совсем отдалённое будущее (50 000лет)
0,000345:0,000213 в лучшем случае

Цитата: cetsalcoatle от декабря 29, 2012, 20:38
Реально - следущие поколения будут иметь что-то вроде 23:15 от исходного
материала

Это как?

23+15=38 процентов.

А остальные гены? Мутируют?

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2012, 20:41

Цитата: cetsalcoatle от декабря 29, 2012, 20:38
Реально - следущие поколения будут иметь что-то вроде 23:15 от исходного
материала

Это как?

23+15=38 процентов.

А остальные гены? Мутируют?

Часть мутиует, часть просто вымирает.

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2012, 20:41
23+15=38 процентов.

23 к пятнадцати — это значит, что 23 из тридцати восьми и пятнадцать из тридцати восьми. НЕ в процентах.

Цитата: Вадимий от декабря 29, 2012, 20:56

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2012, 20:41
23+15=38 процентов.

23 к пятнадцати — это значит, что 23 из тридцати восьми и пятнадцать из тридцати восьми. НЕ в процентах.

Почему так точно?

23/38 = 0.6 примерно.

То есть 60 процентов на 40 процентов.

Цитата: cetsalcoatle от декабря 29, 2012, 19:56
Александра, гены не могут умереть сами по себе, они умирают только с носителями, поэтому:
а) При идеальных условиях соотношение осталось бы 50:50, но:
б) У нас есть естественный отбор, теория хаоса и инбридинг, следовательно:
Гипотетически есть вероятность, что при относительно долгой изоляции
будут или чисто европейские гены, или чисто японские. Но как вы уже сами догадались скорее всего при сохранении изначальных условий будет 75:25
"лучших" генов от обеих популяций
Короче, Кюсю будет aka Поволжье

А может быть такое, что в результате дрейфа генов - из аутосомных генов которые отвечают за внешний вид - "выживут" прежде всего европеоидные гены?

А вот среди генов на Y хромосоме из-за дрейфа "выживут" прежде всего японские гаплогруппы?

И получится, что европеоидное, испаноидное население - с японскими гаплогруппами по Y хромосоме?

Ведь Y хромосома и обычные хромосомы - передаются в следующее поколение независимо друг от друга?

P.S. Ну не знаю я математику и принципы наследования, к сожалению...

Да всякое может быть. Как вообще предсказать что было бы если?

Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2013, 17:16
Да всякое может быть. Как вообще предсказать что было бы если?

Наследование различных аллелей на каждом локусе в хромосомах происходит отдельно? Независимо от наследования аллелей на других локусах? (на данной хромосоме и на других хромосомах)

То есть - в моём примере с испано-японским Королевством Кюшу - смешанное насление через несколько поколений может выглядеть так:

11 хромосома:

локус 11p11.1 - у всех испанский
локус 11p11.2 - у всех японский
локус 11p12.1 - у всех испанский, etc

В смысле, в результате дрейфа генов у всех жителей на локусах 11p11.1 и 11p12.1 будут только аллели унаследованные от европейских переселенцев, а на локусе 11p11.2 - будут только аллели унаследованные от местных монголоидов...

Так?

Именно так рождаются стабильные бленды?

Цитата: Alexandra A от мая 19, 2014, 15:23
Наследование различных аллелей на каждом локусе в хромосомах происходит отдельно? Независимо от наследования аллелей на других локусах? (на данной хромосоме и на других хромосомах)

То есть - в моём примере с испано-японским Королевством Кюшу - смешанное насление через несколько поколений может выглядеть так:

11 хромосома:

локус 11p11.1 - у всех испанский
локус 11p11.2 - у всех японский
локус 11p12.1 - у всех испанский, etc

В смысле, в результате дрейфа генов у всех жителей на локусах 11p11.1 и 11p12.1 будут только аллели унаследованные от европейских переселенцев, а на локусе 11p11.2 - будут только аллели унаследованные от местных монголоидов...

Так?

Именно так рождаются стабильные бленды?

а зачем устраивать умозрительные эксперименты, когда можно взять и изучить уже готовые общности смешанного происхождения? виллкоммен ин дер реален велт. 

Цитата: Лом d10 от мая 19, 2014, 15:55
а зачем устраивать умозрительные эксперименты, когда можно взять и изучить уже готовые общности смешанного происхождения? виллкоммен ин дер реален велт. 

Я спрашиваю, как работает наследственность?

На каждом локусе (регионе) наследование и дрейф происходят отдельно? Независимо от других локусов (регионов)?

Я спрашиваю именно теоретически, меня интересует теоретическая сторона дела.

Цитата: Alexandra A от мая 19, 2014, 15:23
Наследование различных аллелей на каждом локусе в хромосомах происходит отдельно?

Нет, конечно. В норме наследуется по полхромосомы целиком (см. мейоз). Но есть такая вещь, как кроссинговер, который периодически (достаточно редко) перетасовывает фрагменты гомологичных хромосом.