Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Языки с открытыми слогами

Автор Alexandra A, февраля 5, 2014, 17:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Alexandra A

февраля 5, 2014, 17:16
В итальянском языке практически все слоги - это открытые.

Тоже самое явление присутствует в римском, неаполитанском, сицилийском диалектах? Так?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

#1
февраля 5, 2014, 17:17
Какие ещё есть языки в мире, где все слоги открытые?

В диалектах Цизальпийской Галлии тоже все слоги открытые? Или там есть и закрытые слоги. как во французском?

И где в мире есть языки с только открытыми слогами? Японский?

Какие ещё?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Алексей Гринь

#2
февраля 5, 2014, 17:42
праславянский, французский до недавнего времени (когда шва стали факультативными), полинезийские
肏! Τίς πέπορδε;

Luchik

#3
апреля 27, 2014, 00:13
еще древнеяпонский, но японский вообще до сих пор сохранил большую тенденцию к открытым слогом.
Современный мандаринский китайский уже тоже имеет большинство открытых слогов, кроме -н и -й , так как в современном японском (но эти языки не родственные)

Awwal12

#4
апреля 27, 2014, 00:17
Цитата: Luchik от апреля 27, 2014, 00:13
еще древнеяпонский, но японский вообще до сих пор сохранил большую тенденцию к открытым слогом.
Формально в японском ВСЕ слоги открытые (/ɴ/ - слоговая). Фактически там в живой речи дикая редукция до нуля звука в каждом третьем слоге.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Kaze no oto

#5
апреля 27, 2014, 00:33
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2014, 00:17
Формально в японском ВСЕ слоги открытые (/ɴ/ - слоговая). Фактически там в живой речи дикая редукция до нуля звука в каждом третьем слоге.
Так уж ли до нуля?

Luchik

#6
апреля 27, 2014, 04:55
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2014, 00:17
Цитата: Luchik от апреля 27, 2014, 00:13
еще древнеяпонский, но японский вообще до сих пор сохранил большую тенденцию к открытым слогом.
Формально в японском ВСЕ слоги открытые (/ɴ/ - слоговая). Фактически там в живой речи дикая редукция до нуля звука в каждом третьем слоге.
Точно  :)
Цитата: Kaze no oto от апреля 27, 2014, 00:33
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2014, 00:17
Формально в японском ВСЕ слоги открытые (/ɴ/ - слоговая). Фактически там в живой речи дикая редукция до нуля звука в каждом третьем слоге.
Так уж ли до нуля?
Да, звук гласного может даже исчезнут, в резултате того предыдущий слог дополнен согласным и станет закрытым.
Например gozaimasu - [gozaimas], soshite  - [soshte]
В орфографии - в случае фонетических слоговых алфавитов - все написано полной нередуцированной формой.
Япанисты могут объяснить, когда это случится, я японским не владею ...

Kaze no oto

#7
апреля 27, 2014, 05:31
Ну я не буду спорить, но я нигде в описаниях не встречал, что гласные в японском могут редуцироваться до нуля. Обычно это описывается как оглушение.

А вообще, с японской фонотактикой всё оочень сложно, если разбираться. But it's very close to languages allowing open syllables only. Just like Italian.

Luchik

#8
апреля 27, 2014, 06:08
Цитата: Kaze no oto от апреля 27, 2014, 05:31
Ну я не буду спорить, но я нигде в описаниях не встречал, что гласные в японском могут редуцироваться до нуля. Обычно это описывается как оглушение.
Не нужно спорить, слушайме вместе. Гозаимасу произношено как гозаимас:
https://www.youtube.com/watch?v=a8CQDP13px4

Alexandra A

#9
апреля 27, 2014, 09:52
Так японский всегда любил открытые слоги?

Начиная с древнеяпонского? То есть с периода когда зафиксированы первые письменные памятники?

А как насчёт японского который существовал до первых письменных памятников? Его реконструруют? Там тоже только открытые слоги?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

GaLL

#10
апреля 27, 2014, 11:42
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2014, 00:17
Формально в японском ВСЕ слоги открытые (/ɴ/ - слоговая).
Нет. kat-ta (прош. вр. от kau «покупать»), gak-kō «школа».

GaLL

#11
апреля 27, 2014, 11:44
Цитата: Alexandra A от апреля 27, 2014, 09:52
Так японский всегда любил открытые слоги?

Начиная с древнеяпонского? То есть с периода когда зафиксированы первые письменные памятники?
Да.

Цитата: Alexandra A от апреля 27, 2014, 09:52
А как насчёт японского который существовал до первых письменных памятников? Его реконструруют? Там тоже только открытые слоги?
Возможно, там были закрытые слоги. Например, есть основания думать, что ma- 真 было раньше *mat.

Awwal12

#12
апреля 27, 2014, 11:46
Цитата: GaLL от апреля 27, 2014, 11:42
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2014, 00:17Формально в японском ВСЕ слоги открытые (/ɴ/ - слоговая).
Нет. kat-ta (прош. вр. от kau «покупать»), gak-kō «школа».
Эм. А как определить, где в первом случае граница слогов?..
P.S.: Как gakko: интерпретировать, тем более непонятно, ибо пишется это кандзями "гаку" и "ко:".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

#13
апреля 27, 2014, 11:49
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

#15
апреля 27, 2014, 22:12
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2014, 11:46
Эм. А как определить, где в первом случае граница слогов?..
Ну нормально, сначала утверждаете, что в японском все слоги - открытые, а потом спрашиваете, как их выделять. :) Например, по тому, какие сочетания могут быть в начале фразы.

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2014, 11:46
P.S.: Как gakko: интерпретировать, тем более непонятно, ибо пишется это кандзями "гаку" и "ко:".
Ну и что, что так пишется? :???

Nevik Xukxo

#16
апреля 27, 2014, 22:14
Цитата: GaLL от апреля 27, 2014, 11:42
kat-ta (прош. вр. от kau «покупать»), gak-kō «школа».
В названии города Саппоро сколько слогов? :umnik:

GaLL

#17
апреля 27, 2014, 22:17
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2014, 22:14
В названии города Саппоро сколько слогов? :umnik:
Три. Если под названием Вы имеете в виду Саппоро-си, то четыре. :)

Nevik Xukxo

#18
апреля 27, 2014, 22:23
В Уруппу (вроде японское название Курильского острова Уруп) тоже три слога? :umnik:

Alexandra A

#19
апреля 27, 2014, 23:37
До какого века примерно реконструируется японский язык, его слова, фонетика?

Например британский язык, его слова, фонетику серьёзные специалисты реконструировали до 1 века н.э., а некоторые любители и до 3 века до н.э... При том что первые письменные памятники валлийского - это 7-8-9 века н.э.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Luchik

#20
апреля 29, 2014, 03:32
Цитата: Alexandra A от апреля 27, 2014, 23:37
До какого века примерно реконструируется японский язык, его слова, фонетика?
Если можно верить английской википедии, тогда первый непростой документ, который  показал какой-то образ японского языка сохранился из 8 века.
Документы бывали типично написаны на китайском, но этот документ был написан китайскими иероглифами, которые были использованы как (слоговый) алфавит (man'yougana).
Самый древний напис в манйогане на японском найден на мече из 4 века.
Таблица манйоганы вот здесь:
(wiki/ru) Манъёгана

Wolliger Mensch

#21
апреля 29, 2014, 06:45
Цитата: Luchik от апреля 29, 2014, 03:32
Цитата: Alexandra A от апреля 27, 2014, 23:37
До какого века примерно реконструируется японский язык, его слова, фонетика?
Если можно верить английской википедии, тогда первый непростой документ, который  показал какой-то образ японского языка сохранился из 8 века.
Документы бывали типично написаны на китайском, но этот документ был написан китайскими иероглифами, которые были использованы как (слоговый) алфавит (man'yougana).
Самый древний напис в манйогане на японском найден на мече из 4 века.
Таблица манйоганы вот здесь:
(wiki/ru) Манъёгана

Лучик, вы когда писали сообщение, вас не смутило, что вы пишете манйогана, а статья в википедии называется манъёгана?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexandra A

#22
апреля 29, 2014, 07:53
Цитата: Luchik от апреля 29, 2014, 03:32
Цитата: Alexandra A от апреля 27, 2014, 23:37
До какого века примерно реконструируется японский язык, его слова, фонетика?
Если можно верить английской википедии, тогда первый непростой документ, который  показал какой-то образ японского языка сохранился из 8 века.
Документы бывали типично написаны на китайском, но этот документ был написан китайскими иероглифами, которые были использованы как (слоговый) алфавит (man'yougana).
Самый древний напис в манйогане на японском найден на мече из 4 века.
Таблица манйоганы вот здесь:
(wiki/ru) Манъёгана
Меня интересует возможность реконструкции.

До письменных памятников. Реконструкции того языка который был за несколько веков до первых письенных памятников.

Вопрос. На сколько веков назад - до первых письменных памятников - может заглянуть лингвистика? В плане реконструкици слов, фонетики, морфологии. синтаксиса японского языка?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Luchik

#23
апреля 29, 2014, 12:23
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2014, 06:45
Цитата: Luchik от апреля 29, 2014, 03:32
Цитата: Alexandra A от апреля 27, 2014, 23:37
До какого века примерно реконструируется японский язык, его слова, фонетика?
Если можно верить английской википедии, тогда первый непростой документ, который  показал какой-то образ японского языка сохранился из 8 века.
Документы бывали типично написаны на китайском, но этот документ был написан китайскими иероглифами, которые были использованы как (слоговый) алфавит (man'yougana).
Самый древний напис в манйогане на японском найден на мече из 4 века.
Таблица манйоганы вот здесь:
(wiki/ru) Манъёгана

Лучик, вы когда писали сообщение, вас не смутило, что вы пишете манйогана, а статья в википедии называется манъёгана?
Да, не смутило, потому что время течет вперед, не назад. Когда я писал абзац по английской статьи, не зная точно русскую транскрипцию, я буквально это перевел с английской. В конце моего сообщения я допольнительно нашел еще русскую статью с таблицой, но там как-то нужно ссылку написать точно, иначе не она не будет работать.
И да, я оочень не люблю сейчас распространеную русскую транслитерацию, и одинаково ромадзи. Транскрипция типа сёгун (shougun, shōgun) меня просто бесит.


Luchik

#24
апреля 29, 2014, 12:45
Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2014, 07:53
Меня интересует возможность реконструкции.

До письменных памятников. Реконструкции того языка который был за несколько веков до первых письенных памятников.

Вопрос. На сколько веков назад - до первых письменных памятников - может заглянуть лингвистика? В плане реконструкици слов, фонетики, морфологии. синтаксиса японского языка?


Я боюсь, что фонетические реконструкции японского тут сильно ограничены, потому что:

       
  • не хватит достаточно древних фонетических записков на японском
  • не хватит достаточно древних фонетических записков на каком-то языке родственным с японским, чтобы получить приблизтельный образ японской фонетики
  • к сожалению даже неродственные окружающие языки (именно китайский) не используют фонетический алфавит (да в некоторых случаях пробуют пистаь китайскими иероглифами японские слова, но это несистематично, редко и приблизтельно)
К сожалению, ситуация в древней Азии не позволяет узнать фонетический образ японского перед эпохой манъёганы. Она отличается от ситуации в древней Европе, Ближнем востоке, Индии, где традиции фонетического алфавита появилась достаточно рано и количество родственных потомков позволило себе сделать образ языка.
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр