Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 11:30

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2014, 11:29
как я понимаю тюркизация началась с согдийских колоний Сибири.

Это где в Сибири согдийцы были?!

их колонии. небольшие поселения. доходили до Кореи, как я понимаю. и вглубь кочевников.

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2014, 11:29
вообще остались чисто карлуко-язычные племена с чисто тюркским языком без персидской примеси?
откуда началось тюркизация оазисов? сначала Кашгар потом на восток и запад? Например, тохароязычные Турфана перешли на тюркский позже чем кашгарцы? как я понимаю тюркизация началась с согдийских колоний Сибири. то есть самым первым субстратом был согдийский, откуда наверно самые банальные слово типа "акшам" (от хшам?) и "байрам" (от "бахрам"?). то есть эти были первые цивилизованные тюркоговорящие люди, не кочевники. может они и есть те, кто тюркизировал оазисы, от Турфана и Урумчи до Андижана и Коканда?

Карлуки не имеют никаких персидский примесей.

Цитата: heckfy от апреля 11, 2014, 11:40
Карлуки не имеют никаких персидский примесей.

коррект. просто я слышал только узбекскую и уйгурскую речь, которые фонетически как я понимаю сильно деформированы под воздействием как я понимаю согдийского и персидского. мне интересно первоначальнок состояние карлукского языка. до его "иранизации". надеюсь ясно выразился.

Персов не существует.

Цитата: heckfy от апреля 11, 2014, 12:13
Персов не существует.

это у вас автоответчик такой?

ну, есои нет ответа на мой вопрос, тогда у меня есть предположение.

карлукские языки есть продукт взаимодействия изначально тюркского языка (кипчакской группы?) возможно с согдийским. Это произшло где-то на границе кочевого и земледельчемкого миров где-то а районе Алтая.

огузские языки тоже самое - продукт взаимодействия изначально тюркского языка (кипчакской группы?) с каким-то ирано-говорящим кочевым народом Прикаспия. Возможно вот эти туркмены были северным ареалом иранской кочевой группы на подобие луров, бахтиаров и курдов.

знаю, все что написано звучит глупо, жду опровержения.

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2014, 12:00

Цитата: heckfy от апреля 11, 2014, 11:40
Карлуки не имеют никаких персидский примесей.

коррект. просто я слышал только узбекскую и уйгурскую речь, которые фонетически как я понимаю сильно деформированы под воздействием как я понимаю согдийского и персидского. мне интересно первоначальнок состояние карлукского языка. до его "иранизации". надеюсь ясно выразился.

К чёрту политкорректность, пишите тюрский язык карлуков изуродован иранской фонетикой. 

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 02:36
огузские языки тоже самое - продукт взаимодействия изначально тюркского языка (кипчакской группы?) с каким-то ирано-говорящим кочевым народом Прикаспия. Возможно вот эти туркмены были северным ареалом иранской кочевой группы на подобие луров, бахтиаров и курдов.

Я Вас за язык не тянул 

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 02:36
все что написано звучит глупо

А че глупо-то? Субстраты, сэр.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 10:59
А че глупо-то? Субстраты, сэр.

Кем это доказано?

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2014, 11:29
вообще остались чисто карлуко-язычные племена с чисто тюркским языком без персидской примеси?

"Чистых" языков не бывает. Может, где-нибудь в горных долинах.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 10:59
А че глупо-то? Субстраты, сэр.

Согдийского субстрата в карлукских нет. Вообще согдизмы везде общетюркские. Встречал некоторые предположения, кажется, не доказанные.

Персидский субстрат объясняется прежде всего влиянием персидской культуры на все тюркские языки. В кыпчакских и огузских персизмов было не меньше, чем в карлукских.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 02:36
карлукские языки есть продукт взаимодействия изначально тюркского языка (кипчакской группы?) возможно с согдийским.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 02:36
огузские языки тоже самое - продукт взаимодействия изначально тюркского языка (кипчакской группы?) с каким-то ирано-говорящим кочевым народом Прикаспия.

Вряд ли кипчакская группа материнская по отношению к огузской и карлукской. В тюркологии вы не разбираетесь.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 12, 2014, 12:32Вряд ли кипчакская группа материнская по отношению к огузской и карлукской. В тюркологии вы не разбираетесь.

Троллит он, как всегда. Своеобразное "арийское" чувство юмора.

Субстрат бывает не только языковой. У туркмен нет местной дотюркской крови?

Насчет субстратов. Недавно во время разговора один друг утверждал, что узбекский имеет согдийский субстрат. В качестве доказательства он привел два слова: бозор-ўчар и боғ-роғ. Это парные слова, второй компонент в обоих не имеет самостоятельного значения. По его мнению, ўчар происходит из согд. waçarn, что является согдийским когнатом новоперсидского базара. боғ-роғ - первый компонент в согдийском означает "сад", а второй - "болотистое место". Не знаю, насколько можно верить этому предположению; мне это не кажется убедительным.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 12:45
Субстрат бывает не только языковой. У туркмен нет местной дотюркской крови?

Я имел в виду только языковой. Остальное на языке вроде как не отражается.

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 12:48
мне это не кажется убедительным.

Тогда это вера.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 12:57

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 12:48
мне это не кажется убедительным.

Тогда это вера.

Да нет, я не утверждаю. Надо у иранистов поинтересоваться.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 12, 2014, 12:32
Вряд ли кипчакская группа материнская по отношению к огузской и карлукской. В тюркологии вы не разбираетесь.

знаю. поэтому вопросы.

думаю все возможно происходило как у индоевропейецев. часть индоевропейских племен мигрировали в Среднеюю Азию из Европы и тут начали взаимодействовать с местным высокоразвитым населением BMAC,и далее захватили политическую власть. Далее местное население перешло на новый смешанный язык. Так мы получаем арийскую группу языков в рамках индоевропейской семьи. вся терминология связанная с цивилизацией взято из местного языка (бурушаски? какрасукская группа?), включая "хишт" (кирпич") и "гандом" (пшеница). Вся фонетика деформирована. перво-начальный облик того индоевропейского языка возможно был что-то похожее на балто-славянского, не? и в расовом отношении люди были возможно восточно-европейскими, что-то типа украинцев... это вот как я понимаю. я тут не считаю сеюя лингво-богом как многие из нас уже ими стали, и не констатирую свои мысли как последняя истина.

пободное должно было происходить с тюркскими языками. изначально были племена тюрки где-то на Алтае. часть из них начал активно взаимодействовать с согдийскими колониями юга Сибири. согдийцы перешли на новый смешанный язык. Язык этот был деформирован фонетически и набрал новый словарный запас для описания жизни в цивилизации. так образовался карлукский язык. влиятельные и мобильные согдийцы потом этот язык распространили среди тохарцев и согдийцев.

также образовались огузы. кочевое иранское население Прикаспии (типа курдов и белуджей) перешли на смешанный язык под влиянием тюрков, которые оказались тут а Прикаспии. поэтому их назвали "туркоманом" (похожие на тюрков). и все.

далее у меня вопрос. вот эти два смешанных языка - карлуский и огузский, кто назвал эти языки "карлукским" и "огузскими"? боюсь ученые нового времени.

waçarn, waçaran - есть такое, а ragh это plain, desert

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 12:48
Насчет субстратов. Недавно во время разговора один друг утверждал, что узбекский имеет согдийский субстрат. В качестве доказательства он привел два слова: бозор-ўчар и боғ-роғ. Это парные слова, второй компонент в обоих не имеет самостоятельного значения. По его мнению, ўчар происходит из согд. waçarn, что является согдийским когнатом новоперсидского базара. боғ-роғ - первый компонент в согдийском означает "сад", а второй - "болотистое место". Не знаю, насколько можно верить этому предположению; мне это не кажется убедительным.

вот мне интересна идентичная фонология речи северных таджиков и узбеков. у обоих групп один субстрат - согдийский. часть согдийцев перешла на персидскую речь, часть согдийцев перешла на тюркскую речь. часть согдийцев перешла сначала на персидскую речь, затем на тюркскую речь. однако мы не видим границу между узбеками, которые напрямую перешли на карлукский язык, и теми узбеками, которые сначала перешли на персидскую речь и затем на карлукскую речь.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 13:13
waçarn, waçaran - есть такое, а ragh это plain, desert

Есть-то есть, знаю. Но ўчар и роғ в узбекском могут быть просто совпадениями.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 13:15вот мне интересна идентичная фонология речи северных таджиков и узбеков. у обоих групп один субстрат - согдийский. часть согдийцев перешла на персидскую речь, часть согдийцев перешла на тюркскую речь. часть согдийцев перешла сначала на персидскую речь, затем на тюркскую речь. однако мы не видим границу между узбеками, которые напрямую перешли на карлукский язык, и теми узбеками, которые сначала перешли на персидскую речь и затем на карлукскую речь.

Что за чушь? Откуда согдийцы, перешедшие на тюркскую речь в Узбекистане? Вы о чем?

У северных таджиков и узбеков как раз не "идентичная фонология".

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 12:45
У туркмен нет местной дотюркской крови?

Глупо звучали его предположения о том, что огузы - смесь кипчаков и иранцев. Кипчаки вышли на арену много позже  Тюркского каганата, а карлуки и огузы - его осколки. То есть, если и включили в свой состав кочевых иранцев, то не зависимо от кипчаков, а, скорее всего, во время каганата или даже раньше.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2014, 13:07их назвали "туркоманом" (похожие на тюрков)

Это очень спорное толкование.

Цитата: kanishka от апреля 12, 2014, 13:39
Что за чушь? Откуда согдийцы, перешедшие на тюркскую речь в Узбекистане? Вы о чем?

то есть? куда делись согдийцы Бухары, Самарканда, Чача и близкие им жители Ферганы?