Лингвофорум

Рассмотрим все возможные рефлексы пратюркского начального *j-:

й- (орхонский, караханидский, карлукские, огузские, ногайский, кумыкский, башкирский, татарские диалекты, караимский, куманский, халаджский)
дж- (кыргызский, карачаевский, древнебулгарские)
дь- (южноалтайские)
ть- (северноалтайские, южноалтайские)
ч- (шорский, хакасский, саянские)
щ- (чувашский)
ж- (казахский, каракалпакский, балкарский)
жь- (татарский)
с- (якутский)
һ- (долганский)
дз- (з-) (балкарские диалекты)
ш- — вроде, где-то встречается

Теперь попытаемся это компактифицировать:
ж-, жь-, ч-, дз- (> з-) < дж-
с- ( > һ-) < *ш- < *ч- < дж-
щ- ← дж- (зафиксировано в древнебулгарских памятниках)
дь- ( > ть-)

(to be continued...)

Цитата: Dana от апреля  3, 2014, 11:12
с- ( > һ-) < *ш- < *ч- < дж-

Наоборот.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 11:16
Наоборот.

В смысле?

А в чем мысль ?

Цитата: Dana от апреля  3, 2014, 11:12
жь- (татарский)

Это в каком именно татарском так? В литературном (казанско-)татарском яхшы, яман, йөз, "мин сине яратам", "Ялкынлы Яшьлек".

Кстати, а что у нас с тувинским?

Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2014, 12:18
Это в каком именно татарском так? В литературном (казанско-)татарском яхшы, яман, йөз, "мин сине яратам", "Ялкынлы Яшьлек".

Это в литературном межтатарском койне, а как в реальных говорах - см., н-р, здесь.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2014, 12:20
Кстати, а что у нас с тувинским?

Нашёл. чүс - "сто".

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 12:27

Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2014, 12:18
Это в каком именно татарском так? В литературном (казанско-)татарском яхшы, яман, йөз, "мин сине яратам", "Ялкынлы Яшьлек".

Это в литературном межтатарском койне, а как в реальных говорах - см., н-р, здесь.

(Как будто литературный - нереальный...  )
Вот мне и интересно, что именно Дана назвала "татарским". Получается, она так назвала говоры.

Цитата: Rashid Jawba от апреля  3, 2014, 11:56
А в чем мысль ?

Ну захотелось Дане составить списочек и продемонстрировать людям, что она составила списочек. Чё. Пусть себе. Мне вот даже интересно стало.

Цитата: RockyRaccoon от Получается, она так назвала говоры.

Все верно, жокающие средние говоры - самые многочисленные по числу носителей.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2014, 12:40

Цитата: Rashid Jawba от апреля  3, 2014, 11:56
А в чем мысль ?

Ну захотелось Дане составить списочек и продемонстрировать людям, что она составила списочек. Чё. Пусть себе. Мне вот даже интересно стало.

Нет же, она решила пообсуждать тему сонорный там был или шумный.
Имхо, шумный - периферия - за, сонант - заразная инновация 

Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2014, 12:38
(Как будто литературный - нереальный...  )

Кроме как в телевизоре, на официозах и от "шибко грамотных" я его не слышал 

Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2014, 12:18
Это в каком именно татарском так? В литературном (казанско-)татарском яхшы, яман, йөз, "мин сине яратам", "Ялкынлы Яшьлек".

Ср. жил, жир.
Но в общем ваше замечание верно.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2014, 12:34

Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2014, 12:20
Кстати, а что у нас с тувинским?

Нашёл. чүс - "сто".

Угу. Там ч-. Тувинский у меня проходит в составе саянских.

Можно ли считать тат. , Крым. и КБ джоканье булгарским ?

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 12:51

Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2014, 12:38
(Как будто литературный - нереальный...  )

Кроме как в телевизоре, на официозах и от "шибко грамотных" я его не слышал 

Странно. Все татары, встреченные мной на жизненном пути, в том числе в армии (не назвал бы их "шибко грамотными"; обыкновенные восемнадцати-двадцатилетние пацаны) говорили яратам и т.д. И сосед-алкаш. Нереальные они, оказывается, какие-то.
Впрочем, ни на чём не настаиваю; может быть, они все как один учили меня именно литературному?

Цитата: Rashid Jawba от апреля  3, 2014, 12:58
Можно ли считать тат. , Крым. и КБ джоканье булгарским ?

Мне кажется, только татарское.

Цитата: Dana от апреля  3, 2014, 13:02

Цитата: Rashid Jawba от апреля  3, 2014, 12:58
Можно ли считать тат. , Крым. и КБ джоканье булгарским ?

Мне кажется, только татарское.

Джокающий ареал цельный: отСаян до Волги, от Хакасии до Памира.
Крым, Кавказ, Татарстан - в стороне.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2014, 13:02
Впрочем, ни на чём не настаиваю; может быть, они все как один учили меня именно литературному?

Скорее всего, да еще часть из них могла быть йокающими мишарами.  Да и деревенские заказанские, когда толкают речи на собраниях, часто вдруг перестают жокать и окать и начинают йокать и акать. Сам наблюдал.

Кумано-огузский язык ожидался бы йотирующим.

Со сколькими татарами не разговаривал, все йокали и акали.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 13:32
Со сколькими татарами не разговаривал, все йокали и акали.

Со сколькими татарами ни разговаривала, все окали

Цитата: Dana от апреля  3, 2014, 13:02

Цитата: Rashid Jawba от апреля  3, 2014, 12:58
Можно ли считать тат. , Крым. и КБ джоканье булгарским ?

Мне кажется, только татарское.

Я считаю, что и среднетатарское жоканье нельзя считать обусловленным булгарским субстратом. Оно, скорее всего, исконное и есть результат былой общеногайской тенденции к ослаблению смычки в аффрикатах. Имхо, н-р, древнеказахские процессы dʑ>ʑ(>ʐ в части говоров) и  tɕ>ɕ>ʂ аналогичны древнесреднетатарским dʑ>ʑ и tɕ>ɕ.
А вот сама тенденция к утрате смычки в языке-предке ногайских, действительно, может быть результатом влияния булгарского субстрата (чувашский и ногайские имеют несколько довольно специфических фонетических параллелей).
Татарский сейчас классификационно не является ногайским, но я уверен, что язык-предок среднетатарского был языком ногайского типа, подвергнувшимся сильнейшему влиянию  чагатайского языка, видимо, бывшему в среде ученого духовенства и аристократии более престижным, чем собственно народные говоры - результатом стало то, что лексически наиболее близкий татарскому - узбекский (если не считать башкирский).
Дана, среднебулгарский эпитафийный джим следует читать фрикативным  - данные марийских языков убедительно о том говорят.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 13:32
Со сколькими татарами не разговаривал, все йокали и акали.

Мишары. Они повсюду  . Очень мобильные (в отличие от казанских), в свое время коновалили даже в Японии.