Лингвофорум

Цитата: Bhudh от марта 22, 2014, 10:57
Но тут ясное значение «установим x равным 5».

Ильич так и сказал.

Речь о том, что деть, деять, делать, делить, действовать.... имеют общий смысл act.
Деять - сказать сильно отклоняется в семантике, и хотя механизм этого дрейфа не уникален, полагаю, это переносное значение.

Цитата: Rashid Jawba от марта 22, 2014, 18:11делить

Не имеет сюда отношения.

Цитата: Rashid Jawba от марта 22, 2014, 18:11Деять - сказать сильно отклоняется в семантике

Угу... Вы это скажите предкам с мифологическим мышлением, для которых "сказать" было равнозначно "сделать"...

Цитата: Bhudh от марта 22, 2014, 23:06

Цитата: Rashid Jawba от марта 22, 2014, 18:11Деять - сказать сильно отклоняется в семантике

Угу... Вы это скажите предкам с мифологическим мышлением, для которых "сказать" было равнозначно "сделать"...

Вы это дейте предкам, для которых деять было равнозначно деять. Вполне понятно ?

Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 09:14
Вы это дейте предкам, для которых деять было равнозначно деять. Вполне понятно ?

Понятно, что вы игнорируете типологию и контекстное противопоставление.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2014, 12:51

Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 09:14
Вы это дейте предкам, для которых деять было равнозначно деять. Вполне понятно ?

Понятно, что вы игнорируете типологию и контекстное противопоставление.

А где типология ?
При любых контекстах очень неудобно пользоваться одним словом для обозначения таких разных действий. И время это подтвердило.

Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 13:12
При любых контекстах очень неудобно пользоваться одним словом для обозначения таких разных действий. И время это подтвердило.

Рашид, контекстное разделение дѣяти «действовать» и дѣяти «говорить» было с самого начала. И время ни при чём: на протяжении развития языков слова со значением «класть», «делать» постоянно развивали вторичные значение «высказывать», «говорить» — это непрерывный процесс, равно как и обратный. Кроме того, подумайте над этой юридической формулой.

О вторичных значениях не спорю, хотя типологией это не назвал бы. Обратно - тоже верно, напр., сказаться /но не сказать/ = повлиять, подействовать.
Но, если вторичные значения были с самого начала, контекстно, куда ж они потом делись ?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 12:30
Заметим, что появилась новая частица с таким же значением и образованием гыт (грит).

горт

Цитата: Rashid Jawba от марта 21, 2014, 14:03
В изначале де, деять = делать, затем в средневековье появляется значение ''говорить'

Надо пологать, значение "говорить" было всегда. Возможно не единственное, но всегда. Для первобытного человека слово всегда было действенно. Более того, в эпоху царства магии (до религиозную эпоху) слово было более действенно, чем в эпоху цивилизации. Яркий пример - заговоры, заклинания, которые возникли именно тогда.
Для первобытного человека, слово и дело были неразрывно связаны.

Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 15:03Но, если вторичные значения были с самого начала, контекстно, куда ж они потом делись ?

Потом потихонечку выперли мифологическое мышление из обчества.

Цитата: Bhudh от марта 23, 2014, 15:44

Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 15:03Но, если вторичные значения были с самого начала, контекстно, куда ж они потом делись ?

Потом потихонечку выперли мифологическое мышление из обчества.

Интересно...В каких еще ИЕ языках сохранились следы той мифологии ?

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.

It's all Greek to me:-)
Особенно сокращения.

Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 13:12
А где типология ?

Дваждую. WM ссылался на тему, где была приведена «типология» на делать~говорить, которая была ничем иным, как рефлексами в трёх языках (включая славянские) одного и того же ПИЕ-корня, что наводит на мысли об омонимичности (в силу каких-то фонетических причин) корней «делать» и «говорить» на уровне ПИЕ, а не о типологии.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  1, 2014, 21:55

Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 13:12
А где типология ?

Дваждую. WM ссылался на тему, где была приведена «типология» на делать~говорить, которая была ничем иным, как рефлексами в трёх языках (включая славянские) одного и того же ПИЕ-корня, что наводит на мысли об омонимичности (в силу каких-то фонетических причин) корней «делать» и «говорить» на уровне ПИЕ, а не о типологии.

Типология как раз изобилует примерами в данном случае: лат. dīcere 'показать' : 'сказать', осл. *kazatī 'показать' : 'сказать', герм. *tal-ōn 'считать, исчислять' : '[рас]сказать'. О германской праформе: в и-е. этимологической статье этимологические связи этого слова в других языках среди значений «считать; [пере~рас]сказать» имеют и такие как «приманка», а также «линия, ряд», которые вполне объясняются из значения «класть [в ряд] ~ раскладывать» – именно это значение и должно быть исходным для всех других значений, т.е. «наживлять-манить-обманывать < раскладывать-класть > перечислять-считать > пересказать-рассказать». Параллель сем. группы «наживлять-манить-обманывать < раскладывать-класть» в и-е. *dol- (герм. *tal-ōn) является в осл. *naditi 'обманывать<манить [наживкой]<наживить<делать надетым' (<*na-do) : dētī 'класть'. В гнезде, в которое входят слова *kazītī, *kazatī, хотя и не выявляется элементарное значение 'класть', тем не менее похожая сем. троичность «оставить [дурную] метку-портить < метить-показать > сказать». Далее, и-е. *leg- 'собирать-(рас-/вы-/)складывать' > в греч. '(рас)сказать, говорить, сообщать; перечислять (гомер.)' наряду с 'читать-собирать-складывать' в лат. Следующим примером типологии и-е. *rek- 'раскладывать-упорядочивать<*класть' > герм. 'считать; постановлять-определять; советовать', динд. 'упорядочивать, складывать; порядок; распоряжение', слав.-тох. 'слово-речь; говорить-сказать' наряду с 'определить-установить; срок-условие < порядок-раскладывать < *класть' (ср. *ou-rok-, su-rok-).

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 02:23
Типология как раз изобилует примерами в данном случае: лат. dīcere 'показать' : 'сказать', осл. *kazatī 'показать' : 'сказать', герм. *tal-ōn 'считать, исчислять' : '[рас]сказать'. О германской праформе: в и-е. этимологической статье этимологические связи этого слова в других языках среди значений «считать; [пере~рас]сказать» имеют и такие как «приманка», а также «линия, ряд», которые вполне объясняются из значения «класть [в ряд] ~ раскладывать» – именно это значение и должно быть исходным для всех других значений, т.е. «наживлять-манить-обманывать < раскладывать-класть > перечислять-считать > пересказать-рассказать». Параллель сем. группы «наживлять-манить-обманывать < раскладывать-класть» в и-е. *dol- (герм. *tal-ōn) является в осл. *naditi 'обманывать<манить [наживкой]<наживить<делать надетым' (<*na-do) : dētī 'класть'. В гнезде, в которое входят слова *kazītī, *kazatī, хотя и не выявляется элементарное значение 'класть', тем не менее похожая сем. троичность «оставить [дурную] метку-портить < метить-показать > сказать». Далее, и-е. *leg- 'собирать-(рас-/вы-/)складывать' > в греч. '(рас)сказать, говорить, сообщать; перечислять (гомер.)' наряду с 'читать-собирать-складывать' в лат. Следующим примером типологии и-е. *rek- 'раскладывать-упорядочивать<*класть' > герм. 'считать; постановлять-определять; советовать', динд. 'упорядочивать, складывать; порядок; распоряжение', слав.-тох. 'слово-речь; говорить-сказать' наряду с 'определить-установить; срок-условие < порядок-раскладывать < *класть' (ср. *ou-rok-, su-rok-).

Тут нигде нету «делать», однако.
Алсо, это всё реконструкции, было бы здорово реальный пример из жизни, а не байки.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 03:14Тут нигде нету «делать», однако.

Так само делать ← дѣть.

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2014, 03:16

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 03:14Тут нигде нету «делать», однако.

Так само делать ← дѣть.

Я-то полагал, что это настолько очевидно, что писать об этом необходимости нет. Если бы Вы, Bhudh, это отдельно не уточнили, сам бы я уже не стал.

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 02:23
Типология как раз изобилует примерами в данном случае: лат. dīcere 'показать' : 'сказать', осл. *kazatī 'показать' : 'сказать', герм. *tal-ōn 'считать, исчислять' : '[рас]сказать'. ...

Это типология сем. расширения. Реально можно сказать,- покажи, где деньги лежат, а можно -скажи. Смысл сохранен.
С омонимами так не получается /и не должно/.

Об боге: *Авторитет бога

Цитата: Алексей Гринь от апреля  1, 2014, 21:55
Дваждую. WM ссылался на тему, где была приведена «типология» на делать~говорить, которая была ничем иным, как рефлексами в трёх языках (включая славянские) одного и того же ПИЕ-корня, что наводит на мысли об омонимичности (в силу каких-то фонетических причин) корней «делать» и «говорить» на уровне ПИЕ, а не о типологии.

Гринь, что вы пишете?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2014, 08:45
Об боге: *Авторитет бога

Стоять! Верните тему взад! Я пишу по сабжу.

Сабжевая тема: в каких случаях слово = дело.
Вчера мы пришли к выводу, что Он является определением Самого Себя, т.е. для определения Себя Ему не нужны слова из метатеории.
Какое это имеет отношение к заявленному сабжу?
Как известно, вся математика делится на обычную и конструктивную. Отличие между ними в том, что в обычной достаточно доказать, что некий объект существует, а в конструктивной нужно дать способ построения объекта за конечное число шагов.
Если кто не знает, описать конструктивный алгоритм построения объекта - всё равно что его построить.

Он - конструктивное   определение Самого Себя.

Цитата: _Swetlana от апреля  2, 2014, 09:45

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2014, 08:45
Об боге: *Авторитет бога

Стоять! Верните тему взад! Я пишу по сабжу.

Да уж, модеры скучают и/или не вникают.
Лично я считаю ваши трансдисциплинарные параллели вполне наглядными и интересными. Насколько это применимо к лингвистике ? насколько то да...