Лингвофорум

Apropoo, lidepla подходит для изучения языков не хуже, чем esperanto. И точно для изучения большего их количества.

Вот первая тройка вопросов:
1. Способен ли ваш язык быть по-настоящему разговорным? Можно ли на нём говорить в быту, когда собеседникам "некогда думать" о грамматике, и они сокращают реплики до одного-двух слов?
2. Смысл слов вашего языка фиксирован (как в эсперанто) или может меняться со временем (как в естественных языках)?
3. Напишите небольшой текст на своём языке. Найдите похожий по размеру текст на каком-нибудь редком, но естественном языке. Покажите оба текста другому конлангеру и попросите его угадать, где ваш язык, а где - естественный.

Цитата: einse от марта 23, 2014, 13:55
Вот первая тройка вопросов:
1. Способен ли ваш язык быть по-настоящему разговорным? Можно ли на нём говорить в быту, когда собеседникам "некогда думать" о грамматике, и они сокращают реплики до одного-двух слов?
2. Смысл слов вашего языка фиксирован (как в эсперанто) или может меняться со временем (как в естественных языках)?
3. Напишите небольшой текст на своём языке. Найдите похожий по размеру текст на каком-нибудь редком, но естественном языке. Покажите оба текста другому конлангеру и попросите его угадать, где ваш язык, а где - естественный.

2. Так в эсперанто вроде размыто многое весьма, разве нет? Даже когда с суффиксами, и то не всегда очевидно конкретное значение.
3. Забавно ) А откуда такой совет? И что именно он призван обеспечить?

Цитата: li-na от марта 25, 2014, 23:47

Цитата: einse от марта 23, 2014, 13:55
Вот первая тройка вопросов:
1. Способен ли ваш язык быть по-настоящему разговорным? Можно ли на нём говорить в быту, когда собеседникам "некогда думать" о грамматике, и они сокращают реплики до одного-двух слов?
2. Смысл слов вашего языка фиксирован (как в эсперанто) или может меняться со временем (как в естественных языках)?
3. Напишите небольшой текст на своём языке. Найдите похожий по размеру текст на каком-нибудь редком, но естественном языке. Покажите оба текста другому конлангеру и попросите его угадать, где ваш язык, а где - естественный.

2. Так в эсперанто вроде размыто многое весьма, разве нет? Даже когда с суффиксами, и то не всегда очевидно конкретное значение.
3. Забавно ) А откуда такой совет? И что именно он призван обеспечить?

2. Суффиксы - да, это проблема. Но я имел в виду простые слова. Например, intima.
3. Ни к чему не призван ) Просто если ваш язык проходит этот тест, у вас +1 к тому, что он не будет отталкивать от себя новичков. Хотя спорно, согласен, этот пункт слишком субъективен. Мне, например, язык лидепла поначалу казался искусственным, бессвязным набором букв. Как и эсперанто в своё время. А теперь норм: хорошо воспринимаю тексты на обоих языках... Ок, уберу этот пункт )))

Цитата: einse от марта 26, 2014, 05:58

Цитата: einse от марта 23, 2014, 13:55
3. Напишите небольшой текст на своём языке. Найдите похожий по размеру текст на каком-нибудь редком, но естественном языке. Покажите оба текста другому конлангеру и попросите его угадать, где ваш язык, а где - естественный.

Просто если ваш язык проходит этот тест, у вас +1 к тому, что он не будет отталкивать от себя новичков.

А что вы имеете в виду под «проходит»: что конланг отличат от естественного или что не отличат?

Насколько я понимаю, тут есть существенная зависимость от цели языка.
Если это натуралистический конланг (например, для какого-нибудь кон-уэрлда), то не отличаться от натланга для него хорошо.
А если это ауксланг для международного общения? Если ауксланг не отличается регулярностью от среднестатистического натланга, то это как раз отпугнёт новичков. Да и вообще, зачем он такой нужен?

Цитата: einse от марта 26, 2014, 05:58

2. Суффиксы - да, это проблема. Но я имел в виду простые слова. Например, intima.

intima = in-tim-a / intim-a - Одно из слов с "шайн-афик"-сом. Не очень понятно, что значит "простое слово" в данном случае.

Цитата: einse от марта 26, 2014, 05:58
3. Ни к чему не призван ) Просто если ваш язык проходит этот тест, у вас +1 к тому, что он не будет отталкивать от себя новичков. Хотя спорно, согласен, этот пункт слишком субъективен. Мне, например, язык лидепла поначалу казался искусственным, бессвязным набором букв. Как и эсперанто в своё время. А теперь норм: хорошо воспринимаю тексты на обоих языках... Ок, уберу этот пункт )))

То есть речь, видимо, не о регулярности - ведь незнакомый обычный язык тоже, вероятно, кажется поначалу бессвязным набором букв. Тогда в чем, хотя бы по задумке?

Что значит "регулярный язык" в этом контексте?

Цитата: einse от марта 30, 2014, 09:29
Что значит "регулярный язык" в этом контексте?

Ну просто чаще всего апострериорный конланг отличается от натланга в первую очередь регулярностью: на примере лидепла это, конечно, неочевидно, но неизменные и в большом количестве присутствующие окончания "s" и "j" - явное отличительное свойство эсперанто.
Но если речь идет о том, что и тот, и другой конланг казался Вам изначально искусственный в смысле непонятного нагромождения букв, неясно, в каком смысле незнакомый натланг будет лучше.

Возможно, дело в узнаваемости: не зная финского, я могу с интересом изучать длинные совершенно непонятные слова, при этом, если я знаю русский, слова словацкого, например, меня вполне могут раздражать, потому как вроде похоже, но не то, значит что-то изменили, а искусственно или нет - прямо сразу тут, думаю, не догадаешься.

Ну а если алфавит незнакомый, то тут и вообще не отличишь, при всем старании.

Цитата: li-na от марта 30, 2014, 13:23

...не зная финского, я могу с интересом изучать длинные совершенно непонятные слова, при этом, если я знаю русский, слова словацкого, например, меня вполне могут раздражать, потому как вроде похоже, но не то, значит что-то изменили, а искусственно или нет - прямо сразу тут, думаю, не догадаешься.

Ну а если алфавит незнакомый, то тут и вообще не отличишь, при всем старании.

Я тут подумал, и знаете, я согласен. (Вспомнил почему-то про чешский язык.)

Цитата: Черк@соß от апреля 19, 2014, 14:27
Здравствуйте уважаемые форумчане!

Скажите, а можно ли создать язык на базе русского?

Только чтобы он был проще и легче в грамматике и произношении. Чтобы иностранцы могли учить сначала его, а потом уже русский язык.

Как вам идея?

Так каких же много уже вроде. Вот например: http://steen.free.fr/interslavic/toc.html
Там есть ссылки на большое кол-во проектов.

Значит это неактуально?

Цитата: Черк@соß от апреля 19, 2014, 14:33
Значит это неактуально?

Ну, если хочется, можно добавить еще один проект в список. Международных же тоже немало...
Только не очень понятно, зачем.

Цитата: Черк@соß от апреля 19, 2014, 14:33
Значит это неактуально?

Вопрос не в актуальности, а в целесообразности.

Вам это кажется нецелесообразным, а?

Очевидно.

Вопрос № 4.

Вот отрывок из книги "Портрет слова" Ильи Франка (http://www.franklang.ru/download/Frank_Portret_slova.doc):

ЦитироватьМы чувствуем, что люди не могли условиться так, чтобы бабочка обозначалась словом «ветер», а ветер — словом «бабочка». Мы чувствуем, что в слове «ветер» дует ветер, а в слове «бабочка» порхает бабочка. <...>

Конечно, сказать, что мы это чувствуем, не значит что-либо доказать. Такое утверждение очень легко опровергнуть, сказав: «А я так не чувствую, это ваша галлюцинация». Или: «Вы просто настолько привыкли к этим словам, что, слыша слово «ветер», сразу представляете себе, как дует ветер, и вот вам уже кажется, что само явление изображено, нарисовано звуком в этом слове».

Доказать нельзя, но можно показать тем, кто готов прислушаться, готов попробовать слова на вкус. Могут ли обменяться смыслами слова «холод» и «жар», «тихий» и «громкий», «легкий» и «тяжелый», «мягкий» и «твердый», «узкий» и «широкий», «медленный» и «быстрый», «пушинка» и «камень», «взлететь» и «упасть», «пощечина» и «поцелуй»...? Интересно, что в этих и подобных случаях иноязычный участник эксперимента часто угадывает правильно значение, при этом набор предлагаемых для угадывания слов может быть и больше двух.

И наоборот, русскоязычный обычно угадывает, например, в паре немецких слов "eng" (эньг) и "breit" (брайт), какое из них означает «широкий», а какое — «узкий». Или в паре английских слов "quick" (квик) и "slow" (слоу), какое из них означает «быстрый», а какое — «медленный».

Вопрос: если так же "попробовать на вкус" слова из вашего конланга, будут ли они так же "вкусны", как в естественном языке?

Цитата: einse от апреля 24, 2014, 21:54
И наоборот, русскоязычный обычно угадывает, например, в паре немецких слов "eng" (эньг) и "breit" (брайт), какое из них означает «широкий», а какое — «узкий». Или в паре английских слов "quick" (квик) и "slow" (слоу), какое из них означает «быстрый», а какое — «медленный».

Псевдонаучный бред.

Цитата: einse от апреля 24, 2014, 21:54
Вопрос № 4.

Вот отрывок из книги "Портрет слова" Ильи Франка (http://www.franklang.ru/download/Frank_Portret_slova.doc):

ЦитироватьМы чувствуем, что люди не могли условиться так, чтобы бабочка обозначалась словом «ветер», а ветер — словом «бабочка». Мы чувствуем, что в слове «ветер» дует ветер, а в слове «бабочка» порхает бабочка. <...>

Конечно, сказать, что мы это чувствуем, не значит что-либо доказать. Такое утверждение очень легко опровергнуть, сказав: «А я так не чувствую, это ваша галлюцинация». Или: «Вы просто настолько привыкли к этим словам, что, слыша слово «ветер», сразу представляете себе, как дует ветер, и вот вам уже кажется, что само явление изображено, нарисовано звуком в этом слове».

Доказать нельзя, но можно показать тем, кто готов прислушаться, готов попробовать слова на вкус. Могут ли обменяться смыслами слова «холод» и «жар», «тихий» и «громкий», «легкий» и «тяжелый», «мягкий» и «твердый», «узкий» и «широкий», «медленный» и «быстрый», «пушинка» и «камень», «взлететь» и «упасть», «пощечина» и «поцелуй»...? Интересно, что в этих и подобных случаях иноязычный участник эксперимента часто угадывает правильно значение, при этом набор предлагаемых для угадывания слов может быть и больше двух.

И наоборот, русскоязычный обычно угадывает, например, в паре немецких слов "eng" (эньг) и "breit" (брайт), какое из них означает «широкий», а какое — «узкий». Или в паре английских слов "quick" (квик) и "slow" (слоу), какое из них означает «быстрый», а какое — «медленный».

Вопрос: если так же "попробовать на вкус" слова из вашего конланга, будут ли они так же "вкусны", как в естественном языке?

А по-немецки бабочка - Schmetterling,  a лебедь - Schwan. Так что, думаю, Франк несколько, скажем так, увлекся.

А еще же проблема произношения: пока научишься произносить иностранные слова так, чтобы было "вкусно", двадцать раз язык сломаешь.

А касательно конлангов-то и вообще сложно... Если бы слова собственного языка не казались автору "вкусными", разве бы он языком занимался?..

Ну, это был "пробный шар"

Готовлю следующий вопрос.

Есть т. наз. частотные слова. Я знаю два списка таких слов: список Сводеша и минилекс Гуннемарка. Думаю, такие списки всем хорошо известны (а может, кто-то вспомнит и подскажет мне ещё пару-тройку).

Так вот, среди них есть те слова, которые комбинируются со многими другими словами ("человек", "знать"), и наоборот ("кость", "бороться"). (Или мне это только кажется?) Существует ли такое понятие как "степень комбинированности"? (Это ещё не вопрос. То есть отвечать надо, а причислять к "Вопросам для конлангеров" пока не надо )

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 06:55
Ну, это был "пробный шар"

Готовлю следующий вопрос.

Есть т. наз. частотные слова. Я знаю два списка таких слов: список Сводеша и минилекс Гуннемарка. Думаю, такие списки всем хорошо известны (а может, кто-то вспомнит и подскажет мне ещё пару-тройку).

Так вот, среди них есть те слова, которые комбинируются со многими другими словами ("человек", "знать"), и наоборот ("кость", "бороться"). (Или мне это только кажется?) Существует ли такое понятие как "степень комбинированности"? (Это ещё не вопрос. То есть отвечать надо, а причислять к "Вопросам для конлангеров" пока не надо )

Что значит "комбинируются"?

Цитата: li-na от апреля 25, 2014, 06:56

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 06:55
Ну, это был "пробный шар"

Готовлю следующий вопрос.

Есть т. наз. частотные слова. Я знаю два списка таких слов: список Сводеша и минилекс Гуннемарка. Думаю, такие списки всем хорошо известны (а может, кто-то вспомнит и подскажет мне ещё пару-тройку).

Так вот, среди них есть те слова, которые комбинируются со многими другими словами ("человек", "знать"), и наоборот ("кость", "бороться"). (Или мне это только кажется?) Существует ли такое понятие как "степень комбинированности"? (Это ещё не вопрос. То есть отвечать надо, а причислять к "Вопросам для конлангеров" пока не надо )

Что значит "комбинируются"?

Я имею в виду, что общие глаголы (любить, хотеть) и, например, местоимения, образуют гораздо большее число связей, чем остальные.

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 07:08


Я имею в виду, что общие глаголы (любить, хотеть) и, например, местоимения, образуют гораздо большее число связей, чем остальные.

И что такое "степень комбинированности" и как ее оценить?

Цитата: li-na от апреля 25, 2014, 07:10

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 07:08
Я имею в виду, что общие глаголы (любить, хотеть) и, например, местоимения, образуют гораздо большее число связей, чем остальные.

И что такое "степень комбинированности" и как ее оценить?

Ну... я же это не научно утверждаю, что она есть. Просто — есть ли?

И если есть — можно ли сказать, что частотные слова для конланга придумывать сложнее, чем редкие? Ведь приходится учитывать, что оно будет часто использоваться! Или нет?

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 07:21

Цитата: li-na от апреля 25, 2014, 07:10

И что такое "степень комбинированности" и как ее оценить?

Ну... я же это не научно утверждаю, что она есть. Просто — есть ли?

И если есть — можно ли сказать, что частотные слова для конланга придумывать сложнее, чем редкие? Ведь приходится учитывать, что оно будет часто использоваться! Или нет?

Ну, да, наверное. Я точно знаю, что в лидепла слова подбирались не сами по себе, а по сочетаемости, и по этому поводу автор в течение долгого времени ходил и всё время что-то бормотал. ) И еще, из-за комбинированности в грамматике появились некоторые исключения (те же краткие нерегулярные формы притяжательных местоимений), которые иногда раздражают тех, кто знакомится с языком поверхностно(мол, в грамматике всё должно быть регулярно). Кстати, по причине комбинированности, вся такая правильная и регулярная система местоимений в эо, по-моему, не очень хороша: все слова в ней (поначалу, но оно долго длится) путаются между собой...

Но оценить это сложно. И точно формулировать надо как-то более понятным образом.

Цитата: li-na от апреля 25, 2014, 07:26
Но оценить это сложно. И точно формулировать надо как-то более понятным образом.

Согласен.