Лингвофорум

Вот на тех территориях, куда была массовая миграция украинцев, должна же была быть некоторая интерференция местных русских говоров с украинским языком. В первую очередь в отношении лексики.
Я вот замечала там в речи людей слова цибуля, бурак и морква. А кот-нибудь чтось подобное замечал?
Какие-либо систематические исследования по этой теме были?

Цитата: Dana от марта 19, 2014, 16:05
морква

В ней-то чего украинского?

Цитата: I. G. от марта 19, 2014, 16:17
В ней-то чего украинского?

Как это что?
(wiki/uk) Морква

Русские так не говорят. А если говорят, то это украинское, або беларуское влияние.

Цитата: Dana от марта 19, 2014, 16:20
Русские так не говорят. А если говорят, то это украинское, або беларуское влияние.

Дана, . Хоть бы СРНГ почитали для разнообразия.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 16:32
Дана,

Дана, походу, верит в изначально чистые языки, которые потом занимались тем, что загрязняли друг друга.

Цитата: Hellerick от марта 19, 2014, 16:51
Дана, походу, верит в изначально чистые языки, которые потом занимались тем, что загрязняли друг друга.

Да хоть бы это. Дана по неведомой причине считает, что закреплённые в литературной норме формы суть единственно возможные для языка вообще. Та же морква — стандартное для всех славянских говоров (даже для тех, где ū-основные имена могут сохранять древную форму номинатива и старое склонение) переоформление старых ū-основных имён женского рода. Заимствованные из латинского через польский бурак и цыбуля имеют распространение и в севернорусских говорах. Конечно, малороссийские говоры оставили отпечаток в местностях, где было много переселенццев с Украины, особенно в местах компактного проживания. Но приведённые слова сами по себе ничего не говорят.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 17:05
Заимствованные из латинского через польский бурак и цыбуля имеют распространение и в севернорусских говорах.

Вот это да! Не знала. Всегда считала их исключительно западно-русскими (укр. + бел. + русин.) словами. А уж обнаружить их в севернорусских говорах...

Половина россиян считает, что украинский язык совершенно неотличим от русского просторечия, другая половина совершенно не понимает по-украински. А украинское влияние в Сибири таки было (за счет переселенцев, лишь некоторую часть из которых отправляли туда с вырезанным языком).

Насколько я знаю, вот это "пойти до магазина", то есть, такое управление глагола, пришло в русский язык Сибири из украинского. А я думал ранее, что это совпадение... Возможно, ошибаюсь.

Слов "цыбуля" и "бурак" в Омске не слышал, мое "буряк" жена, которая выросла в Алтайском крае, а последние 7 лет живет в Омске, не поняла, так что ей оно тоже незнакомо.

Цитата: Dana от марта 19, 2014, 17:28
Вот это да! Не знала. Всегда считала их исключительно западно-русскими (укр. + бел. + русин.) словами. А уж обнаружить их в севернорусских говорах...

А я думал, что "бурак" распространено прежде всего в южно-русских говорах...

Цитата: Dana от марта 19, 2014, 17:28

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 17:05
Заимствованные из латинского через польский бурак и цыбуля имеют распространение и в севернорусских говорах.

Вот это да! Не знала. Всегда считала их исключительно западно-русскими (укр. + бел. + русин.) словами. А уж обнаружить их в севернорусских говорах...

А словари зачем?

Цитата: I. G. от марта 19, 2014, 17:51

Цитата: Dana от марта 19, 2014, 17:28

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 17:05
Заимствованные из латинского через польский бурак и цыбуля имеют распространение и в севернорусских говорах.

Вот это да! Не знала. Всегда считала их исключительно западно-русскими (укр. + бел. + русин.) словами. А уж обнаружить их в севернорусских говорах...

А словари зачем?

В словниках СРЛМ (СРЛЯ) я такого не зустрічала. Зрозуміло.

Цитата: Dana от марта 19, 2014, 18:37

Цитата: I. G. от марта 19, 2014, 17:51

Цитата: Dana от марта 19, 2014, 17:28

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 17:05
Заимствованные из латинского через польский бурак и цыбуля имеют распространение и в севернорусских говорах.

Вот это да! Не знала. Всегда считала их исключительно западно-русскими (укр. + бел. + русин.) словами. А уж обнаружить их в севернорусских говорах...

А словари зачем?

В словниках СРЛМ (СРЛЯ) я такого не зустрічала. Зрозуміло.

Откуда диалекты в словарях ЛЯ? 

Цитата: From_Odessa от марта 19, 2014, 17:34
Насколько я знаю, вот это "пойти до магазина", то есть, такое управление глагола, пришло в русский язык Сибири из украинского. А я думал ранее, что это совпадение... Возможно, ошибаюсь.

Если бы это было исключительно украинским явлением, тогда можно было так считать. Но до в значении «к» употребляется в севернорусском (СРНГ 8, 72). Поэтому переселенцы могли спокойно принести это употребление в Сибирь и без украинцев.

Про различение языков, и кто что о них думает: *Умение различать языки

Цитата: I. G. от марта 19, 2014, 18:57

Цитата: Dana от марта 19, 2014, 18:37

Цитата: I. G. от марта 19, 2014, 17:51

Цитата: Dana от марта 19, 2014, 17:28

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 17:05
Заимствованные из латинского через польский бурак и цыбуля имеют распространение и в севернорусских говорах.

Вот это да! Не знала. Всегда считала их исключительно западно-русскими (укр. + бел. + русин.) словами. А уж обнаружить их в севернорусских говорах...

А словари зачем?

В словниках СРЛМ (СРЛЯ) я такого не зустрічала. Зрозуміло.

Откуда диалекты в словарях ЛЯ? 

Словаря русских диалектов я не встречала.

Цитата: Dana от марта 19, 2014, 19:27
Словаря русских диалектов я не встречала.

Вы ж лингвист!

В Приморском крае по разным оценкам до половины населения потомки выходцев из Украины. Подавляющее большинство из них (других я просто не встречал, но, может быть, они есть) считает себя русскими с украинским происхождением. То есть, знают, что их предки из Украины, иногда знают из какой области, но мои сверстники и их родители украинского уже практически не знают. Практически я говорю в том смысле, что произнести обиходную фрузу на украинском не могут, а вот спеть: "Ты ж мене подманула, ..." или как там правильно - за милую душу.
Бывавшие в начале 20 века в Приморье оставили записки, где пишут, что, например, Никольск-Уссурийский был чисто украинским городом. Теперь этот Уссурийск чисто русский.
Предполагаю, что ситуация с украинским языком в Приморье изменилась в 30-е годы, когда все украинские активисты там были репрессированы, культурные общества, школы на украинском закрыты, а те, кто ещё раньше говорил о украинской автономии в Приморье, были расстреляны.

Моему свидетельству, что следов украинского в языке приморцев нет (не бурак же считать таким свидетельством) можно не слишком доверять - не лингвист я, но я ТАК думаю. Там вообще следов какого-то русского диалекта не видно. Всё очень усреднённое, близкое к литературному.

Я тюрколог 

А есть ли в Сибири чётко выраженные говоры? Чаще всего, там можно говорить о говоре села, деревни. Там есть украинские говоры сельского населения Приморья, Амурской обл., отд. районов Алт. края, Новосибирской и Омской обл. Вот видимо при переходе на русский яз. в этих местах и можно ожидать много украинизмов.

Цитата: Джереми от марта 19, 2014, 19:40
А есть ли в Сибири чётко выраженные говоры? Чаще всего, там можно говорить о говоре села, деревни. Там есть украинские говоры сельского населения Приморья, Амурской обл., отд. районов Алт. края, Новосибирской и Омской обл. Вот видимо при переходе на русский яз. в этих местах и можно ожидать много украинизмов.

Джереми, нужно чётко понимать, что украинские говоры и СУЛЯ — это достаточно разные вещи по самой специфике своего бытования. В говорах нет жёсткого закрепления одних слов и вытеснения других — там любое слово, которое нравится носителям, употребляется. В говорах сохраняется очень много слов, которые в СУЛЯ безосновательно записаны в русизмы и вытеснены из употребления. И естественно, в этом свете украинские говоры куда ближе великорусским, где также употребляют многие слова и формы, в СРЛЯ не включённые. И это «много украинизмов» часто оказывается просто неопределимым в силу неразличимости говоров в конкретных моментах. Поэтому, единственным доказательством остаются либо совсем неизвестные в великорусских говорах лексемы, либо неизвестные в великорусских говорах фонетические особенности (иканье на месте др.-русск. o > ō, напр., то же).

К великорусским говорам ближе, разве что, юго-восточные.

Цитата: Джереми от марта 19, 2014, 19:40Там есть украинские говоры сельского населения Приморья

Где?
Бывал во многих селах Хорольского, Михайловского, Чугуевского районов. В Черниговском районе чуть не в каждом селе довелось побывать. Это всё территории, где начальное украинское население было весьма значительным. Как-то не попадались мне люди с украинским говором. Гекать могут, ну так весь юг Европейской России гекает.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 18:58

Цитата: From_Odessa от марта 19, 2014, 17:34
Насколько я знаю, вот это "пойти до магазина", то есть, такое управление глагола, пришло в русский язык Сибири из украинского. А я думал ранее, что это совпадение... Возможно, ошибаюсь.

Если бы это было исключительно украинским явлением, тогда можно было так считать. Но до в значении «к» употребляется в севернорусском (СРНГ 8, 72). Поэтому переселенцы могли спокойно принести это употребление в Сибирь и без украинцев.

Такая форма имеется и в латгальском.
Nūbraukt' da tierga - поехать на рынок.
Daīt' da upis' - подойти к реке

Кстати, а hэканье может служить дифференциальным признаком западно-русского влияния в сибирских говорах?