Лингвофорум

ПОдскажите, пожалуйста, какова этимология данных слов и связаны ли они с какими-либо другими словами? z-r-n s-p-s-b.

Цитата: dagege от декабря 21, 2008, 08:03
ПОдскажите, пожалуйста, какова этимология данных слов и связаны ли они с какими-либо другими словами? z-r-n s-p-s-b.

аригато можно перевести со старояпонского как "сложно быть", то есть "Вы такую мне милость сделали, что мне теперь жить сложно";

сумимасэн переводится как "не жить [мне теперь]"

Вот сайт http://gogen-allguide.com/ с этимологиями разных японских слов, и мои попытки перевести статьи о "сумимасен" и "аригато:".

Цитата: http://gogen-allguide.com/su/sumimasen.htmlすみませんは、動詞「済む」に打ち消しの助動詞「ぬ」がついた「すまぬ」の丁寧語「すみませぬ」が元の形で、打ち消し「ぬ」を「ない」に替えた形が「すまない」である。
「済む」は「澄む」と同源で、澄むの「濁りや混じりけがなくなる」といった意味から、済むは「仕事が済む」など「終了する」の意味で用いられ、「気持ちがおさまる」「気持ちがはれる」といった意味も表す。
「それでは私の気が済みません（すみません）」といった用法は、「気持ちがおさまる」の打ち消しで、「気持ちがおさまりません」「気持ちがはれません」となる。
相手への謝罪に用いる「すみません」も、相手に失礼なことをしてまい、このままでは自分の心が澄みきらないことを表す。

Сумимасен - отрицательная форма глагола суму (済む) который происходит от глагола 澄む (успокоиться, рассеяться) Т.е. оригинальный смысл которой в это вкладывался видимо был что-то вроде "(из-за того что произошло) моя совесть не даст мне успокоится" "мое настроение не прояснится (пока я не смогу вам отплатить)".

Цитировать
感謝の意を表す「すみません」は、「何のお返しも出来ずすみません」といった意味からか、「心が澄みきらない」といった意味から離れ、単に謝罪を表すようになってからの表現である。

А о чем тут идет речь я не совсем понял..

Сумимасен который выражал благодарность (извините что никак не могу отплатить), отделился по смыслу от сумимасена который значит "сердце не успокоится", и стал просто обиходным выражением для приношения извинений.

(и в чем тогда разница?)

Цитата: http://gogen-allguide.com/a/arigatou.html
ありがとうの語源は、形容詞「有り難し（ありがたし）」の連用形「有り難く（ありがたく）」がウ音便化し、ありがとうとなった。
「有り難し（ありがたし）」は、「有る（ある）こと」が「難い（かたい）」という意味で、本来は「滅多にない」や「珍しくて貴重だ」という意味を表した。
『枕草子』の「ありがたきもの」では、「この世にあるのが難しい」という意味、つまり、「過ごしにくい」といった意味でも用いられている。
中世になり、仏の慈悲など貴重で得難いものを自分は得ているというところから、宗教的な感謝の気持ちをいうようになり、近世以降、感謝の意味として一般にも広がった。
ポルトガル語の「オブリガード（obrigado）」から、「ありがとう」と言うようになったという俗説があるが、ポルトガル人が訪れる以前から使われていた言葉がポルトガル語に由来するはずはなく、「オブリガード」と「ありがとう」の音が近いというだけの話で、程度の低い俗説である。

Слово аригато: происходит от прилагательного 有り難し (ари-гатаси), чья вторая основа (ари-гатаку) измененилась для благозвучия. Ари-гатаси (трудно быть) изначально означало "(такого) практически не бывает" то есть что-то настолько редкое и драгоценное что его почти не может существовать. Выражение "аригатаки моно" (то чему трудно быть) в "Записках у Изголовья" имеет смысл "то что редко бывает в этом мире", то есть, "было бы жалко его потерять".

С приходом средних веков и буддистской морали, это выражение стало использоватъся как выражение благодарности за нечто ценное и/или труднодостижимое. В современности, "аригато:" широко распостранилось как обиходный способ выражения благодарности.

Существует также мнение, что "аригато:" происходит от португальского слова "obrigado" ((я вам) обязан), но посколько "аригато:" уже использовалось задолго до прихода португальцев в Японию, это всего лишь распостраненное заблуждение основанное на похожести звучания.

----

Это похоже на то что написал капитан, только тут толкуют о том что "такой вещи" не может быть, а капитан говорит что это ему самому теперь трудно быть.

Цитата: sknente от декабря 22, 2008, 04:39
Существует также мнение, что "аригато:" происходит от португальского слова "obrigado" ((я вам) обязан), но посколько "аригато:" уже использовалось задолго до прихода португальцев в Японию, это всего лишь распостраненное заблуждение основанное на похожести звучания.

это очень маловероятно, чтобы японское аригато происходило от португальского облигадо, какая-то народная этимология.

Цитата: sknente от декабря 22, 2008, 04:39
Сумимасен который выражал благодарность (извините что никак не могу отплатить), отделился по смыслу от сумимасена который значит "сердце не успокоится", и стал просто обиходным выражением для приношения извинений.

(и в чем тогда разница?)

а вот в этом и разница, что есть два сумимасэн

Это я понимаю что их есть два, я не понимаю что они хотели сказать в этом абзаце. Сумимасен благодарности отделился от сумимасена для извинения и стал использоваться... для приношения извинений? И где тогда разделение, если это наоборот слияние.

Цитата: sknente от декабря 22, 2008, 04:39

Цитировать
感謝の意を表す「すみません」は、「何のお返しも出来ずすみません」といった意味からか、「心が澄みきらない」といった意味から離れ、単に謝罪を表すようになってからの表現である。

А о чем тут идет речь я не совсем понял..

благодарность выражающий сумимасЭн, похоже, отделившись или от того сумимасЭн, который означает "что-то взамен совершить не могу" или от того, что означает "сердце не успокоится", просто становится выражением, которое оформляет извинение...

вот как-то так...

Ну а какой смысл вы в этом видите, капитан сама? Сумимасэн которой "не могу зделать ничего взамен", это разве не тот же самый сумимасэн который для извинения? Или это то древнее состояние сумимасэна которое описывалось в первом абзаце? И там не слова о благодарности, но во втором абзаце у нас уже появляется "сумимасэн выражающий благодарность", который "отделившись от то-то и то-то ... становится сумимасэном которой оформляет извининие".

ват

И сумимасэн ведь и в наши дне может выражать как благодарность так и извинение? Кто от кого отделился и в чем заключается разница?

Я об этот текст таки сломаю себе мозги сегодня.

Даже сама структура предложения:

感謝の意を表すすみません「・・・」XになってからYである

Это разве не значит что 感謝すみません уже не 感謝すみません а что-то другое? Тогда почему его сначала называют 感謝すみません-ом?

Это то же самое что например сказать

ロリである船長さんは、子供のような大人になってからの船員である。

ちょっと後説明するよ、今行かなくちゃ。

良し
暗くなるまえにかえってきてみてね

А как мина-саме читается этот текст, makes ли он вам sense, Дана, тмади, иопк?

Цитата: sknente от декабря 24, 2008, 14:58
А как мина-саме читается этот текст, makes ли он вам sense, Дана, тмади, иопк?

sknente, господа, которых вы перечислили, по-японски сукоси-сукоси, почти что дэкинай. так что, я думаю, этот текст им - никак. 

Цитата: sknente от декабря 24, 2008, 14:58
А как мина-саме читается этот текст, makes ли он вам sense, Дана, тмади, иопк?

sknente, и, там, вообще, нечего там понимать, надо просто брать большой кусок текста и все переводить в контексте.