Лингвофорум

Цитата: Baruch от декабря 23, 2008, 18:45
"Вы с таким авторитетным видом рассуждаете на тему, о которых у вас не ни малейшего представления, что аж страх   У мэнского есть носители-дети, для которых мэнский - родной язык, так что "вымершим" язык быть никак не может."
Как вы понимаете, моя информация взята из печатных источников, написанных жителями Мэна; ваша, очевидно, тоже. Откуда вы взяли, что "Нед Маддрел не был ни последним, ни нативным", я не знаю. Не думаю, что выучившие язык по звукозаписям могут считаться естественными носителями. Тут явно имеется разрыв в передаче языка от родителей детям.

А если эти псевдо-носители выучат своих детей, их дети уже будут естественными носителями?

Цитата: "Baruch" от
ваша, очевидно, тоже.

Нет, моя информация от людей (ирландцев), которые там непосредственно были и с активистами общались напрямую, а не посредством испорченного телефона. Тем более что в отношении кельтских языков в среди англоязычных есть нездоровое соревнование, кто "первым" объявит о СМЕРТИ кельтского языка. Просто по ночам не спят, только клепают депеши, что вот то-то уже "вымерло", неудосужвшись даже на месте проверить

Цитата: "Baruch" от
Не думаю, что выучившие язык по звукозаписям могут считаться естественными носителями.

Читайте выше: родители нативных носителей-детей язык изучали сами не по лентам, а от живых носителей. Ленты - вспомогательное средство, которое позволяет "использовать" носителя даже после его смерти для уточнения вопросов фонологии, грамматики и лексики

Цитата: "Baruch" от
Не думаю, что выучившие язык по звукозаписям могут считаться естественными носителями.

Нет, но их дети уже могут. Правда, они уже не будут traditional speaker'ами. Существует противопоставление: traditional vs. non-traditional speaker. И те, и другие являются naitive speaker'ами, но у non-traditional родители язык выучили. Например, считается, что львиная доля ирландских native-speaker'ов является non-traditional.

Цитата: Gangleri от декабря 24, 2008, 08:44
Существует противопоставление: traditional vs. non-traditional speaker. И те, и другие являются naitive speaker'ами, но у non-traditional родители язык выучили.

А дети двух non-traditional speaker'ов будути считаться уже traditional?

Я слышал, что у носителей "современного" мэнского языка английское произношение и в речи есть элементы английской грамматики.

Цитата: "sinchi" от
А дети двух non-traditional speaker'ов будути считаться уже traditional?

Думаю, что нет - tradition ведь пресекалась. На самом деле, это был вопрос с подковыркой, ведь язык, выученный без носителей (ситуация с non-traditional), это уже не тот язык, на котором говорят носители.

Цитироватьдвух non-traditional

Тронуло. 
А если один - non-traditional, а другой вообще африканец? 

Цитата: Gangleri от декабря 24, 2008, 20:27

Цитата: "sinchi" от
А дети двух non-traditional speaker'ов будути считаться уже traditional?

Думаю, что нет - tradition ведь пресекалась. На самом деле, это был вопрос с подковыркой, ведь язык, выученный без носителей (ситуация с non-traditional), это уже не тот язык, на котором говорят носители.

А сколько тогда поколений должно пройти, чтобы потомственные non-traditional, усваивая язык как родной с детства, постоянно общаясь на нем в детсаду, школе и т.д., начали считаться traditional?

Цитата: Gangleri от декабря 24, 2008, 20:27

Цитироватьдвух non-traditional

Тронуло. 
А если один - non-traditional, а другой вообще африканец? 

А почему африканец не может быть traditional? Супружеская чета коренных мэнцев долго жила в Африке, где усыновила местного младенца - чем он тогда не traditional? 

Цитата: "sinchi" от
А сколько тогда поколений должно пройти, чтобы потомственные non-traditional, усваивая язык как родной с детства, постоянно общаясь на нем в детсаду, школе и т.д., начали считаться traditional?

Не знаю.

Цитата: "sinchi" от
А почему африканец не может быть traditional?

Я имел в виду, сколько нужно non-traditional, чтобы родился traditional: один или два? 

Цитата: Gangleri от декабря 24, 2008, 08:44
Существует противопоставление: traditional vs. non-traditional speaker. И те, и другие являются naitive speaker'ами, но у non-traditional родители язык выучили.

Принципиальной разницы не вижу. Вторая "категория" - это нативно-языковые ассимилянты, типа. 

Цитата: Baruch от декабря 23, 2008, 11:38
На английском употребляют obsolete, когда речь идет о мертвом языке, и obsolescent, когда говорят об умирающем языке с малым числом говорящих.

а что за странные термины такие? нельзя ли несколько поподробнее. потому что вот я, занимаясь погибающими языками, видел в англоязычных изданиях только термин endangered language, а слова obsolete и obsolescent первый раз вижу, честное пионерское. 

Цитата: captain Accompong от декабря 25, 2008, 12:26
видел в англоязычных изданиях только термин endangered language

Я ещё видел moribund кажется...  

Цитата: "Невский чукчо" от
Принципиальной разницы не вижу.

Не знаю, насколько она принципиальна, эта разница, но она есть.
Выучить язык в совершенстве нельзя; для этого нужно вырасти в среде носителей. В противном случае максимум, на что можно рассчитывать - это уровень свободного владения языком, но без компетенции (в хомскианском смысле) носителя. Поэтому язык, выученный родителями non-traditional спикеров - это не вполне аутентичная штука.

Цитата: Gangleri от декабря 25, 2008, 19:51

Цитата: "Невский чукчо" от
Принципиальной разницы не вижу.

Не знаю, насколько она принципиальна, эта разница, но она есть.
Выучить язык в совершенстве нельзя; для этого нужно вырасти в среде носителей. В противном случае максимум, на что можно рассчитывать - это уровень свободного владения языком, но без компетенции (в хомскианском смысле) носителя. Поэтому язык, выученный родителями non-traditional спикеров - это не вполне аутентичная штука.

а я вот тут не согласен с Чомским
я считаю, что

Цитировать"Говорить" значит - "производить спонтанные высказывания на языке Х". Человек говорит на языке Х в том случае, если он или она может производить спонтанные высказывания на языке Х.
Следует обратить особое внимание на то, что абсолютно не важно, каким образом он или она выучила язык Х: является ли язык Х его mother tongue или он был выучен во взрослом состоянии. Совершенно не играет никакой роли. Если человек может производить спонтанные высказывания на языке Х, он – носитель языка Х.

http://polusharie.com/index.php/topic,115080.msg361718.html#msg361718

Цитата: captain Accompong от декабря 25, 2008, 21:58

я считаю, что

Цитировать"Говорить" значит - "производить спонтанные высказывания на языке Х". Человек говорит на языке Х в том случае, если он или она может производить спонтанные высказывания на языке Х.
Следует обратить особое внимание на то, что абсолютно не важно, каким образом он или она выучила язык Х: является ли язык Х его mother tongue или он был выучен во взрослом состоянии. Совершенно не играет никакой роли. Если человек может производить спонтанные высказывания на языке Х, он – носитель языка Х.

http://polusharie.com/index.php/topic,115080.msg361718.html#msg361718

Я не излагал идеи Хомского, просто употребил "компетенцию" так, как она понимается в его работах.

Что касается порождения спонтанных высказываний, то здесь нужно учитывать, грубо говоря, их качество. Я могу настолько овладеть латынью или корнским, что порождение спонтанных высказываний на этих языках для меня не будет составлять проблемы. Однако это будет язык с несколько упрощенной (или просто измененной) грамматикой и обедненной лексикой. Если язык выучен по книгам, без носителей, то совершенно точно это будет уже не тот язык - никакая книга не передаст всей информации, содержащейся в языке. На это способно только общество традиционных носителей.

Цитата: Gangleri от декабря 25, 2008, 23:26


Что касается порождения спонтанных высказываний, то здесь нужно учитывать, грубо говоря, их качество. Я могу настолько овладеть латынью или корнским, что порождение спонтанных высказываний на этих языках для меня не будет составлять проблемы. Однако это будет язык с несколько упрощенной (или просто измененной) грамматикой и обедненной лексикой. Если язык выучен по книгам, без носителей, то совершенно точно это будет уже не тот язык - никакая книга не передаст всей информации, содержащейся в языке. На это способно только общество традиционных носителей.

я полагаю, что путем длительных медитаций можно обрести и то, что Чомский называет "компетенцией", да и часто бывает, что в книгах отражено более "компетентное" состояние, чем то, что могут предложить т.н. носители

Цитата: "Gangleri" от
Выучить язык в совершенстве нельзя; для этого нужно вырасти в среде носителей.

Сомневаюсь, что это правда для языков в состоянии разложения/деградации. В таких случаях изучающие по книгам выгодно отличаются от так называемых "носителей", которые отнюдь не "традиционны" даже по сравнению с собственными родителями