Лингвофорум

Цитата: "Тася" от
И как Вы, скажем, опишете эту связь? 

Об этом можно почитать, например, у Гамкрелидзе и Иванова: http://ielang.narod.ru/

Цитата: "Тася" от
Ценное замечание.    По моим знаниям,  конечные отпали в то же время, когда происходил обсуждаемый переход. И *o> *u тоже вроде в это время. А вот Ъ на конце точно ещё быть не могло, потому что потеря признака количества случилась попозже, хотя тоже в праславянском. Записала я с Ъ, видимо, потому, что в ту минуту моё внимание было сосредоточено на сигме, на переходе.   Но тем не менее.

RUKI-переход произошел задолго до формирования основных отличительных черт славянских языков, и даже, видимо, до формирования балто-славянской диалектной общности.

Цитата: "Тася" от
Не существовало.   В таком случае Ш как результат перехода был ли мягким?

Сказать об этом трудно, потому как это произошло в дописьменный период. По рефлексам в засвидетельствованных языках можно предположить, что этот *š был твердым.

ЦитироватьRUKI-переход произошел задолго до формирования основных отличительных черт славянских языков, и даже, видимо, до формирования балто-славянской диалектной общности.

То есть даже не в самом раннем протославянском, как нам говорили?  А какая датировка тогда у этого процесса?

ЦитироватьОб этом можно почитать, например, у Гамкрелидзе и Иванова: http://ielang.narod.ru/

О, знакоменькое названьеце! Когда я писала диплом, читала в этой работе лексическую часть, в фонетику особенно подробно тогда не было времени заглянуть, несмотря на интерес. И вот, настал тот час, по-видимому!  Попробовала пройти по ссылке, всё благополучно! Но.... у меня части книги... почему-то... не открываются...   

ЦитироватьПо рефлексам в засвидетельствованных языках можно предположить, что этот *š был твердым.

Что же, интересно, вызвало изменение *s в *š и потом в *ch в позиции после *ruKi?..    После звуков задней зоны артикуляции, возможно, сработала прогрессивная ассимиляция, и в итоге результатом перехода имеем заднеязычный согласный. Ну это только предположение моё...  А вот с *r и *i мне вообще мало что понятно, в звучности дело, может... Но это тоже пока вилами расписано на поверхности воды. 

Цитата: "Тася" от
То есть даже не в самом раннем протославянском, как нам говорили?   А какая датировка тогда у этого процесса?

Датировку провести затруднительно, видимо, не позже 2 тысячелетия до н. э., или даже в период существования ИЕ общности.

Цитата: "Тася" от
О, знакоменькое названьеце! Когда я писала диплом, читала в этой работе лексическую часть, в фонетику особенно подробно тогда не было времени заглянуть, несмотря на интерес. И вот, настал тот час, по-видимому!   Попробовала пройти по ссылке, всё благополучно! Но.... у меня части книги... почему-то... не открываются...     

Только Вы осторожнее читайте раздел об ИЕ фонетике, то бишь не особо доверяйте авторам, потому как многие реконструкции Г.-И. более, чем спорны, например, увулярное *q.
Скачивать книгу лучше в один файл, достаточно установить какую-нибудь программу типа WinDjView.

ЦитироватьДатировку провести затруднительно, видимо, не позже 2 тысячелетия до н. э., или даже в период существования ИЕ общности.

А разве 2 тысячелетие до н.э. не входит в древнейший подпериод праславянского? Просто, если не ошибаюсь, по классификации Ф.П. Филина, период с 3 тысячелетия до н.э. -  ~7 в. н.э. охватывается праславянским языком. 

Цитата: GaLL от декабря 21, 2008, 07:29
Да (только там был именно палатовелярный ķ, k - другая ИЕ фонема, хотя и некоторые ученые считают, что они были аллофонами), и это неслучайно. *ķmtom "100"< *dķmtom связано с deķm(t) "10".

По ходу, вопрос из той же серии:

Жолобов в статье "Было ли в Древней Руси девятичное счисление" дает ссылку на Winter W. Some thoughts about Indo-European numerals// Indo-European Numerals. Berlin; New York, 1992
Сказано там так

ЦитироватьВ индоевропейском десятичный счет сменил более ранний четвертичный, в чем находит объяснение двойственное число индоевропейского числительного oktô(u) "восемь".

Насколько я понимаю, по логике высказывания, если "восемь" - двойственное, то "четыре" - единственное число. Как же oktô(u) могло быть двойственным числом от k^wattuôr-?
(Хотя, конечно, корень k-t присутствует в обоих словах.)

Дело в том, что для слова "четыре" уже в индо-хеттском могло быть не k^wAtwo:r (A - "schwa secundum" или что-то подобное), а другим корнем, ср. хеттское me(i)u- "4". oķto:(u) связывают авестийским ašti- "шириной в 4 пальца", для k^wAtwo:r существует много этимологий,

См. подробнее http://www.phil.muni.cz/jazyk/files/blazek-numerals.pdf .

Цитата: GaLL от декабря 21, 2008, 11:46
Дело в том, что для слова "четыре" уже в индо-хеттском могло быть не k^wAtwo:r (A - "schwa secundum" или что-то подобное), а другим корнем, ср. хеттское me(i)u- "4". oķto:(u) связывают авестийским ašti- "шириной в 4 пальца", для k^wAtwo:r существует много этимологий,

См. подробнее http://www.phil.muni.cz/jazyk/files/blazek-numerals.pdf .

спасибо, почитаем.

Цитата: "Тася" от
А вот Ъ на конце точно ещё быть не могло, потому что потеря признака количества случилась попозже, хотя тоже в праславянском.

В праславянском старые (т. е. ИЕ) долготные противопославления еще существовали. Более того, в восточнославянских диалектах они сохранялись по крайней мере до XII в. Такие выводы сделаны на основе анализа заимствований.

Цитата: "Тася" от
А кто называет, чья теория это?   Почитала бы с удовольствием. И ещё: как Вы думаете, а для чего нужно было избавляться от такой "бедноты"?

Звукам в потоке речи свойственно претерпевать различные комбинаторные изменения, а так же изменяться под воздействием просодии и т. п. Возникающие при этом аллофоны со временем могут фонологизироваться, т. е. стать независимыми. Однако сильному расхождению между аллофонами может препятствовать богатство системы фонем соответствующего класса. Например, в испанском отсутствует фонма /š/, в связи с чем распространено шепелявое произношение /s/, в русском же существуют обе подобные фонемы (не будем вдаваться в фонетические отличия русского и испанского s), и шепелявое s ненормативно.

ЦитироватьХотелось бы также уточнить, каковы были позиции сатэмизации.

Существовали позиции нейтрализации Ķ и K, но они различны в разных ИЕ языковых группах. Об этих позициях до сих пор идут споры, поэтому по данному вопросу нужно смотреть специальные статьи и монографии. Для славянских, например, обнаруживается отсутствие сатемизации перед сонантом, если после него шел гласный заднего ряда (*kamy, gen. *kamene < aķmo:n, aķmen-). Также есть правило, сформулированное Мейе, что s в корне препятствовал сатемному переходу, напр. kosa, goⁿsь, однако и этих закономерностях усматриваются нерегулярности.

ЦитироватьВ праславянском старые (т. е. ИЕ) долготные противопославления еще существовали

Ну да, правильно. Когда я училась в универе, мы выделяли 3 подпериода внутри праславянского:протославчянский, ранний праславянский и поздний праславянский. И, по этой классификации,  переход по "правилу "руки" был активным в протославянском, в то время как дефонологизация признака количества прошла в раннем подпериоде.  Если я где-то не права, буду рада Вашим замечаниям. Возможно, эта какая-то устревшая точка зрения?..

ЦитироватьБолее того, в восточнославянских диалектах они сохранялись по крайней мере до XII в. Такие выводы сделаны на основе анализа заимствований.

ЦитироватьДля славянских, например, обнаруживается отсутствие сатемизации перед сонантом, если после него шел гласный заднего ряда (*kamy, gen. *kamene < aķmo:n, aķmen-).

А позиции "после чего-л." Вам не известны?

ЦитироватьВозникающие при этом аллофоны со временем могут фонологизироваться, т. е. стать независимыми. Однако сильному расхождению между аллофонами может препятствовать богатство системы фонем соответствующего класса.

Всё верно. Но я не поняла одну вещь: аллофоны одной фонемы могут ведь и сильно друг от друга отличаться по качеству...   

Цитата: Тася от декабря 24, 2008, 08:41

ЦитироватьБолее того, в восточнославянских диалектах они сохранялись по крайней мере до XII в. Такие выводы сделаны на основе анализа заимствований.

Иначе как объяснить вокализм в таких заимствованиях, как, например, лошадь?

Цитировать

ЦитироватьДля славянских, например, обнаруживается отсутствие сатемизации перед сонантом, если после него шел гласный заднего ряда (*kamy, gen. *kamene < aķmo:n, aķmen-).

А позиции "после чего-л." Вам не известны?

Закономерностей такого рода я вроде не втречал, инлаутное *Ķ вообще ведет себя регулярнее, хотя ср. дублеты типа "бросать" / "брокать".
Кстати, пример *kamy, приведенный мной, не совсем удачный, т. к. неясна хронология возникновения нерегулярного анлаута и вообще степень связанности с *aķ-. Лучше *slovo < *ķlewos (основа на -es-, ср. греч. κλέ(F)ος "слава", латышское slava, -ew- < -ow- , если после w не гласный переднего ряда) при лит. klausyti "слушаться".

ЦитироватьИначе как объяснить вокализм в таких заимствованиях, как, например, лошадь?

А... что?.. 

ЦитироватьЗакономерностей такого рода не вроде не встречал

А я-то об этом спросила, потому что выше прозвучало утверждение насчёт связи перехода по "руки" с сатэмизацией...  Вот я и подумала ещё и позиции сравнить на всякий случай.   

Цитата: "Тася" от
Ну да, правильно. Когда я училась в универе, мы выделяли 3 подпериода внутри праславянского:протославчянский, ранний праславянский и поздний праславянский. И, по этой классификации,  переход по "правилу "руки" был активным в протославянском, в то время как дефонологизация признака количества прошла в раннем подпериоде.   Если я где-то не права, буду рада Вашим замечаниям. Возможно, эта какая-то устревшая точка зрения?..

О том, что в праславянском 1го тысячелетия н. э. долгота соответствовала общеИЕ, говорят заимствования типа ст.-слав. грамота < γράμματα, праслав. korablь < καράβιον (впрочем, насчет степени древности этого заимствования я не уверен), ст.-слав. полата < лат. palātium (может быть, через греческий) и т. п.

Цитата: Тася от декабря 24, 2008, 09:06

ЦитироватьИначе как объяснить вокализм в таких заимствованиях, как, например, лошадь?

А... что?.. 

В тюркских, из которых заимствовано это слово, после l наблюдаем a: laša, alaša.
В восточно-слав., таким образом, сохранялось противопоставление ā : o, правда, возникло также вторичное долгое o, следы которого до сих под есть в некоторых русских диалектах ("следы" - в смысле, его долгота также утратилась, но осталось различение этих двух o по тембру, т. е. в этих диалектах две разные фонемы на месте литературного o).

Цитировать

ЦитироватьЗакономерностей такого рода не вроде не встречал

А я-то об этом спросила, потому что выше прозвучало утверждение насчёт связи перехода по "руки" с сатэмизацией...  Вот я и подумала ещё и позиции сравнить на всякий случай.   

В позиционном отношении сатемная палатализация, конечно, полностью отличается от правила RUKI. Однако существуют 2 различные точки зрения насчет природы Ķ: что это были 3 самостоятельные фонемы, и что это были лишь аллофоны K. Обе точки зрения имеют серьезные недостатки.

ЦитироватьЛучше *slovo < *ķlewos (основа на -es-, ср. греч. κλέ(F)ος "слава", латышское slava, -ew- < -ow- , если после w не гласный переднего ряда) при лит. klausyti "слушаться".

Ну тут есть разные варианты даже внутри славянского. Ср. например, "клонить" и "при-слонять" или "свет" ("с" по сатемизации) и польское "kwiat" (в восточных и южных слав языках находим здесь"ц" на месте "к": цвет).

Из приведенного примера slovo : klausyti видно, как апофония может приводить к закреплению разных рефлексов палатовелярного. Впрочем, я уже говорил, что даже те особые закономерности не охватывают всех отклонений от сатемизации. Что касается слов "свет" и "цвет", то здесь вполне может быть реликт кентумного балто-славянского диалекта или что-то подобное.

 Сегодня в двух источниках обнаружила некоторое уточнение насчёт позиции перехода *S > *H. 
В учебнике Г.А. Хабургаева "Старославянский язык" указано, что переход был унаследован протославянским  из индоевропейского языка в позиции не просто после *r, *u, *k, *i, а - что важно - ещё и не перед согласным. Дан пример cоответствий : слав. auchas (ср. рус. "ухо") - лит. ausis, гот. auso.  В другом учебном источнике, а именно в "Исторической грамматике русского языка" В.В. Иванова "правый контекст" данной позиции по какой-то причине описан более узко: здесь уже если *s оказывался в положении не перед *t, *p, *k, то есть выходит если не перед глухими взрывными согласными. 

Цитироватьпереход был унаследован протославянским  из индоевропейского языка 

Ничего себе о_О

ЦитироватьВ тюркских, из которых заимствовано это слово, после l наблюдаем a: laša, alaša.

"а" здесь обозначает звук [а]  же?

ЦитироватьВ восточно-слав., таким образом, сохранялось противопоставление ā : o

Что-то я не очень поняла, почему пришли к такому выводу из вышеуказанного...

Цитата: "Тася" от
Сегодня в двух источниках обнаружила некоторое уточнение насчёт позиции перехода *S > *H.   
В учебнике Г.А. Хабургаева "Старославянский язык" указано, что переход был унаследован протославянским  из индоевропейского языка в позиции не просто после *r, *u, *k, *i, а - что важно - ещё и не перед согласным. Дан пример cоответствий : слав. auchas (ср. рус. "ухо") - лит. ausis, гот. auso.  В другом учебном источнике, а именно в "Исторической грамматике русского языка" В.В. Иванова "правый контекст" данной позиции по какой-то причине описан более узко: здесь уже если *s оказывался в положении не перед *t, *p, *k, то есть выходит если не перед глухими взрывными согласными. 

Да, есть такая особенность закона Педерсена (так часто называют закон RUKI) для славянских языков. Возможно, это вторичный переход обратно в *s.

ЦитироватьВозможно, это вторичный переход обратно в *s.

А как это связано с тем, что я сказала?   

Цитата: andrewsiak от декабря 21, 2008, 12:47

Цитата: GaLL от декабря 21, 2008, 11:46
Дело в том, что для слова "четыре" уже в индо-хеттском могло быть не k^wAtwo:r (A - "schwa secundum" или что-то подобное), а другим корнем, ср. хеттское me(i)u- "4". oķto:(u) связывают авестийским ašti- "шириной в 4 пальца", для k^wAtwo:r существует много этимологий,

См. подробнее http://www.phil.muni.cz/jazyk/files/blazek-numerals.pdf .

спасибо, почитаем.

Присоединяюсь к спасибу.