Лингвофорум

Почему не выделают в самостоятельную категорию вот эти языки языки, наравне с живыми и мертвыми? В отношении некоторых ведь противоречивые сведения или недостаточные: убыхский, коптский, ферганско-кыпчакский (близкородственный киргизскому), мэнский, корнский...

Коптский имеет практически тот же статус (литургический язык), что и, например, старославянский. Живого общения на нем нет, это даже не латынь, которая до сих пор иногда употребляется как лингва-франка при общении в католической среде.

Смысла в особой категории не вижу. Конечно, есть вымирающие языки, но обычно это и так видно по числу носителей, по уровню владения более распространённым языком.

Цитата: "Антиромантик" от
В отношении некоторых ведь противоречивые сведения или недостаточные

Я бы сказал, существуют языки, чей статус весьма сомнителен: черногорский, молдавский, лимбургский язык и т.п.

Цитата: "Антиромантик" от
коптский

А что с ним не так?

На английском употребляют obsolete, когда речь идет о мертвом языке, и obsolescent, когда говорят об умирающем языке с малым числом говорящих.
Если же статус точно неизвестен, то так и говорят. В специальном термине нет нужды.
Убыхский, коптский, мэнский и корнский являются мертвыми языками, хотя и делаются попытки воскресить последние два.

Цитата: Gangleri от декабря 23, 2008, 11:36
Я бы сказал, существуют языки, чей статус весьма сомнителен: черногорский, молдавский, лимбургский язык и т.п.

По-моему, это уже другая проблема: язык или диалект? больная тема, ну её в болото... 

Цитата: Gangleri от декабря 23, 2008, 11:36

Цитата: "Антиромантик" от
В отношении некоторых ведь противоречивые сведения или недостаточные

Я бы сказал, существуют языки, чей статус весьма сомнителен: черногорский, молдавский, лимбургский язык и т.п.

Цитата: "Антиромантик" от
коптский

А что с ним не так?

В церквах используется.

Цитата: Baruch от декабря 23, 2008, 11:38
Убыхский, коптский, мэнский и корнский являются мертвыми языками, хотя и делаются попытки воскресить последние два.

Убыхский тоже воскрешается.

Цитата: Антиромантик от декабря 23, 2008, 12:24

Цитата: Gangleri от декабря 23, 2008, 11:36
А что с ним не так?

В церквах используется.

Нормальный литургический язык, как старославянский, латынь, геэз или санскрит.

Цитата: "Антиромантик" от
В церквах используется.

Ну да, это хорошо известно. Мертвый язык, используемый только при богослужении. Я потому и спрашиваю: а в чем, собственно, проблема?

Цитата: Gangleri от декабря 23, 2008, 13:19

Цитата: "Антиромантик" от
В церквах используется.

Ну да, это хорошо известно. Мертвый язык, используемый только при богослужении. Я потому и спрашиваю: а в чем, собственно, проблема?

Египетские христиане могут использовать этот язык как родной.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Копты
А проблема ферганско-кыпчакского в том, что в отношении него вообще сейчас практически неизвестно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ферганско-кыпчакский_язык

Цитата: "Антиромантик" от
мэнский, корнский

Немного не понял сути вопроса? Мэнский язык не вымирал. А корнский - вымер. Неокорнский - не есть корнский, это конланг (точнее целых 3) по мотивам корнского.

Цитата: Roman от декабря 23, 2008, 13:26

Цитата: "Антиромантик" от
мэнский, корнский

Немного не понял сути вопроса? Мэнский язык не вымирал. А корнский - вымер. Неокорнский - не есть корнский, это конланг (точнее целых 3) по мотивам корнского.

На примере ферганско-кыпчакского - не известно вообще ничего, существует ли, нет...

Цитата: "Baruch" от
мэнский и корнский являются мертвыми языками

Инфа по мэнскому - неверная

Цитата: "Антиромантик" от
Египетские христиане могут использовать этот язык как родной.

Нет, не могут. Коптоговорящего копта (и уж тем более нэйтив-спикера) не видели уже несколько веков (и это медицинский факт), а то, что они иногда воспроизводят, основываясь на школьном курсе, коптским языком назвать нельзя. Так, пять слов по-арабски и одно - по-коптски. "Паки, паки, иже херувимы" 

Цитата: Roman от декабря 23, 2008, 13:58

Цитата: "Baruch" от
мэнский и корнский являются мертвыми языками

Инфа по мэнскому - неверная

Последний носитель мэнского языка умер лет 40 назад. Кое-кто предпринимает попытки возродить его - аналогично тому, что делается с корнским.
Копты не только не говорят, но и молиться не могут по-коптски, кроме разве отдельных священников. Т.е. сегодня статус коптского тот же, что у старославянского, пали и древнеарамейского, на котором произносят молитвы, читают Талмуд, но никто не говорит.

Цитата: Baruch от декабря 23, 2008, 14:48
Последний носитель мэнского языка умер лет 40 назад. Кое-кто предпринимает попытки возродить его - аналогично тому, что делается с корнским.

Вы с таким авторитетным видом рассуждаете на тему, о которых у вас не ни малейшего представления, что аж страх  У мэнского есть носители-дети, для которых мэнский - родной язык, так что "вымершим" язык быть никак не может. Умерший в 1974 году Нед Маддрел не был ни последним, ни нативным. К тому времени на магнитофонные ленты были записаны СОТНИ ЧАСОВ настоящих нативных носителей и возрождение было в самом разгаре. Я не вижу принципиальной разницы между людьми, которые языку научились у живых носителей или с магнетофонных лент - эффект одинаковый. Язык который является СРЕДСТВОМ ОБУЧЕНИЯ в школе (т.е. все предметы на нём преподаются) не может быть вымершим по определению. В настоящее время у языка есть около 200 носителей

ЦитироватьThe first native speakers of Manx (bilingual with English) in many years have now appeared: children brought up by Manx-speaking parents. Primary immersion education in Manx is provided by the Manx government: since 2003, the former St. John's School building has been used by the sole Manx primary school, the Bunscoill Ghaelgagh (Manx language-medium primary school).

Цитата: Roman от декабря 23, 2008, 15:18
В настоящее время у языка есть около 200 носителей

А население острова Мэн - около 80 тысяч? мало носителей... 

Цитата: "Roman" от
Я не вижу принципиальной разницы между людьми, которые языку научились у живых носителей или с магнетофонных лент -

Разница как раз принципиальна.
Языку дети обучаются в непрерывном диалоге и диалоге "по существу". Лишенная обратной связи лента записи этого дать не может.

Цитата: "Невский чукчо" от
мало носителей... 

Всего "говорящих по-мэнски" около около 1600, но 200 - это те кто нативные

Цитата: "Iskandar" от
Языку дети обучаются в непрерывном диалоге и диалоге "по существу".

Если у "последнего носителя" - провалы в памяти, он не помнит простейших слов, хромает грамматика и фонетика - я предпочитаю магнитофонные ленты, хоть и без "обратной связи". Кроме того, мэнский язык - это не изолят в вакууме, а язык близкородственный ирландскому и шотландскому. Соотношение примерно такое: мэнский - это белорусский, шотландский - это украинский, а ирландский - русский. Поэтому особых проблем с воссозданием словаря или уточнением грамматических тонкостей нет и быть не может по определению

з.ы. Кстати, родители, которые вырастили новое поколение мэнскоязычных детей сами язык изучали не с лент, а от последних нативных носителей (не Маддрела, который "образцом" правильной речи никак не являлся). Так что передачи живой речи из уст в уста никогда не прекращалась 

з.ы.ы. Мэнский скорее всего тождествен с восточноирландскими диалектами, которые вымерли в 14-15 веках, т.е. окрестности Дублина, поэтому для ирландцев представляют особый интерес

Цитата: Roman от декабря 23, 2008, 15:52
Всего "говорящих по-мэнски" около около 1600

То есть, только около 2% населения острова. Шансы на реэкспансию всего острова есть? 

Цитата: "Невский чукчо" от
Шансы на реэкспансию всего острова есть?

Есть, так как это очень "модно" теперь и популярно. Я думаю, что ещё при своей жизни мы дождёмся 20% диглоссии на о. Мэн

Цитата: Roman от декабря 23, 2008, 15:57
Есть, так как это очень "модно" теперь и популярно.

Однако, я посмотрел, что нынешнее население острова всё же неоднородно по происхождению:

http://en.wikipedia.org/wiki/Manx_people

Most of the population is born in the British Isles, with 47.6% born in the Isle of Man, 37.2% born in England, 3.4% in Scotland, 2.1% in Northern Ireland, 2.1% in the Republic of Ireland, 1.2% in Wales and 0.3% born in the Channel Islands. (c)

Можно ли считать, что мэнский язык - это прежде всего язык для коренных островитян?

Цитата: "Невский чукчо" от
Можно ли считать, что мэнский язык - это прежде всего язык для коренных островитян?

Нет, мэнский язык изучают все подряд, а особенно приехавшие из Англии, чтобы лучше "интегрироваться". Вы, наверное, не в курсе, но о. Мэн не является частью Великобритании, и англичанам для работы там нужен вид на жительство

"Вы с таким авторитетным видом рассуждаете на тему, о которых у вас не ни малейшего представления, что аж страх   У мэнского есть носители-дети, для которых мэнский - родной язык, так что "вымершим" язык быть никак не может."
Как вы понимаете, моя информация взята из печатных источников, написанных жителями Мэна; ваша, очевидно, тоже. Откуда вы взяли, что "Нед Маддрел не был ни последним, ни нативным", я не знаю. Не думаю, что выучившие язык по звукозаписям могут считаться естественными носителями. Тут явно имеется разрыв в передаче языка от родителей детям.